Bayern 3 Kreuzer blau, welcher Typ?

    Ich habe keine Scheu, die Marke hier zu zeigen. Wenn diese bis Freitag ankommt, kann es bis dahin etwas werden. Danach geht es für 2 Wochen in Urlaub - und dann geht es erst später.

    Es grüßt alle Leser der Schnulli

    Ich wollte nochmals auf den geschlossenen 217 von München zurückkommen, der ab 1855 in München und nach dem Umtausch in Holzkirchen verwendet wurde.
    Im eBay wird eine 18 Kr. gelb mit diesem Stempel angeboten:


    Ich hoffe, das mit dem Link hat hingehauen.

    Beste Grüsse von bayern klassisch

    Haben Sie auch für Würzburg "598" Erkenntnisse, wie die Verteilung des GMR 598 bzw. bis 9.3.1869 des OMR war? Anhand von Belegen konnte ich noch keinen Wechsel der OMR vom Stadtpostamt zum Bahnhofspostamt feststellen. Interessant wären für mich Ihre Daten zum GMR 598 - 1. Verwendungs- und letzter Verwendungstag in Ihrer Sammlung (also Nov. 1856 - Mai 1862). Was ist Ihr erstes Stempeldatum des OMR 598 im Jahr 1862?
    Vielleicht können Sie mir weiterhelfen. Hierfür herzlichen Dank.

    Mit besten Grüßen
    Luitpold

    Aus dem Kopf heraus kann ich dir leider keine exakten Daten nennen.
    Da müsste ich schon auf meine Literatur zurückgreifen.
    Da derzeit bei mir zu Hause verpackt wird (es steht ein Umzug bevor), ist eine Suche danach denkbar schwierig.

    Wenn ich den Laden wieder auf Vordermann habe, schau ich mal, was ich an Daten zusammen bekomme.

    Warum kann ich dir keine PN schicken?

    Grüsse von bayern klassisch

    @bayern klassisch

    Für mich nicht ganz klar ?
    Welcher Stempel ist nun welcher ?

    Der wohl geprüfte Mühlradstempel 217 auf der Bayern 2aII bei sieht völlig anders aus und ist dann der 'Originale' bezw. einer der ersten Stempel.

    Dann soll es noch einen Falschstempel 217 (Siehe: ArGe Bayern) geben. (auch ) .. unter Fälschungen

    Und dann noch der EBAY-Stempel.

    Wie ist es richtig ?

    Viele Grüße

    CICERO

    Den 217 auf der Nr. 2 Bayerns habe ich auf dieser Website nicht gefunden.

    Den dort als falsch erkannten 217 (auf der schwarzen Eins) kenne ich - er ist für Kenner ungefährlich, da man wissen sollte, dass diese Type erst Mitte/Ende 1855 an den Schlalter kam, und da war die Nr. 1 schon lange ersetzt. Von der 2. Verteilung (Holzkirchen) reden wir erst gar nicht.

    Der von mir eingestellt ist echt und etwas verkantet abgeschlagen (oder mies fotografiert).

    Du brauchst nur die Schaufeln zu zählen - 17 statt der normalen 16, dann weist du schon, auf welchen Marken und Platten er vorkommt oder vorkommen konnte, und bei welchen nicht.

    Gruss von bayern klassisch

    @ bayern klassisch

    Danke für Ihre Hilfe. Literatur liegt mir vor. In SEM steht für Würzburg zumindest ein überholtes letzes Datum für den GMR 598 (= II. Verteilung). Den Brief mit Mai-Datum kaufte ich übrigens bei SEM selbst!

    An alle:

    Wer also Briefe mit dem geschossenen Mühlradstempel 598 auf Brief findet (hat), schaue bitte nach dem Datum des Ortsstempel. Die Verwendungszeit in der II. Verteilung liegt hauptsächlich zwischen Ende 1860 bis Mai 1862. Vor allem aus 1861 ist dieser Stempel sehr häufig.
    In der bekannten Literatur wird dazu immer gesagt, das noch nicht geklärt ist, warum in Würzburg nach zuerst verwendeten offenen Mühlradstempel, der geschlossene Mühlradstempel eingesetzt wurde.
    Ein unbedeutendes Ereignis für die BAYERN-Philatelie, aber ein Rätsel das mich beschäftigt. So, wie andere die Frage ob 16 oder 17 Schaufeln. Jedem das Seine.
    Wer hilft mir das Rätsel zu lösen?
    Danke.

    Mit besten Sammlergruß
    Luitpold

    helgophil

    Hallo, ich hatte nicht den 217 generell gemeint, sondern die letzte Type Münchens mit den 17 Schaufeln, die später an Holzkirchen weitergegeben wurde. Auf deiner Nr. 1 ist natürlich die frühe Type abgeschlagen worden.

    Also nichts für ungut!

    Luitpold

    Ich werde in der Zwischenzeit versuchen, das auszuwerten, was derzeit auswertbar ist. Das letzte Datum von Mai 1862: stammt es von der Stadt- oder Bahnhofsexpedition? Hast du mal die Nebenstempel verglichen? Ist der 598 auch zwischen beiden Expeditionen gewandert?
    Ist er auf Auslandsbriefen (nicht Postverein!) häufiger als auf Inlandsbriefen? Wurde er eher am Chargéschalter verwandt?

    Beste Grüsse von bayern klassisch

    @ bayern klassisch

    Auch ohne in meinen kleine Bestand zu schauen: Auslandsbriefe (außer Altdeutschland) habe ich nicht, leider nicht für mein bescheidenes Budget zu haben.
    Aber in der Zeit gab es nur den OPD-Zweikreisstempel mit Zierstücken (übrigens mit einer der schönsten Altdeutschland-Stempel, die ja bekanntlich nur in den Oberpostämtern geführt wurden). Erst 1867 kommt mit den bekannten Doppelkreisstempel Wü Bahnhof, Ende 1868 mit dem Stadt-Stempel eine einfache Unterscheidungsmöglichkeit bzw. Zuordnungsmöglichkeit hinzu. Zudem gab es vor 1865 nur 1 Postamt in der Stadt.


    Gruß Luitpold

    Hallo Luitpold,

    schön, dass du schon einiges erforscht hast. Ich habe mir deine Daten gemerkt und werde in den nächsten Wochen versuchen, Belege ausserhalb dieses Zeitraumes aufzutun. Garantieren kann ich es aber nicht.

    Nur kurz etwas zu Würzburg:

    Vielen Sammlern ist die Struktur der bayerischen Postverwaltung wenig bekannt. Wenn wir von der Kreuzerzeit reden, dann gab es keine OPD, also Oberpostdirektion. OPDen gab es erst zum 1.4.1907.

    Zuvor waren in München, Augsburg, Regensburg, Würzburg, Bamberg, Nürnberg, Landshut und Speyer (eigentlich nur Postamt gewesen, aber mit derselben Funkton wie die anderen) Oberpostämter, also OPÄ.

    Wen du von OPA- oder OPD - Stempeln redest, meinst du die bekannten wunderschönen Zweikreisstempel dieser Orte (nicht Speyer, die hatten nie einen, und Bamberg bekam seinen erst im Sommer 1859).

    Hier darf man aber nicht verwechseln, dass ein Oberpostamt eine Mittelbehörde war, die nie einen Zweikreisstempel gesehen hat.
    Ein OPA hatte leitende Funktion und war für den allgemeinen Dienstbetrieb (Streckenkontrollen, Fahrpläne, Urlaubsanträge, Personalangelegenheiten und Vordrucke usw. usw.) zuständig. Mit Marken und Stempeln gab man sich da gar nicht erst ab.

    Was du meinst waren die Hauptbriefpostexpeditionen am Sitz der Oberpostämter. Diese führten Mühlräder und Zweikreisstempel. Ein OPA hatte nur seine Innendienststempel, die es auf Briefen nie gegeben hat.

    Lieber Luitpold, dies soll keine Belehrung darstellen, sondern nur eine kleine Einführung in die tatsächlichen Verwaltungsebenen des 19. Jahrhunderts in Bayern sein. Wenn du mal - was ich hoffe - Würzburg ausstellst, dann kannst du diese Klippe schon mal umschiffen.

    Liebe Grüsse von bayern klassisch

    Hallo und guten Abend Luitpold,

    ich habe mein Sammlung mal nach oMR und gMR 598 durchsucht
    und folgende Briefe gefunden:

    1. gMR 598: Brief vom 20. Mai 1862 von Würzburg nach Hamm;
    wurde erst fälschlicherweise nach Hamm bei Hamburg geschickt
    und dann nach Hamm an der Lippe weitergesendet.

    2. oMR 598: Auslandsbrief vom 28. August 1862 von Würzburg
    über Chur in der Schweiz nach Gargnano/Lombardei.

    Ich hoffe die Daten+Scans helfen dir weiter, ansonsten noch viel Erfolg beim Forschen.

    Grüße,
    Wilfried

    Hallo sys1849,

    der rechte Brief ist klasse - Gratulation dazu. Gekauft beim Württembergischen Auktionshaus?

    Der linke scheint mir aber getürkt zu sein: Die Marke sitzt doch über der Nachtaxe von 2 Groschen, die blau über der Marke sein sollte, und nicht darunter.

    Könntest du das nochmal nachprüfen?

    Grüsse vom bayern klassisch

    Einmal editiert, zuletzt von bayern klassisch (11. September 2007 um 08:53)

    Danke Wilfried für die Mühe und die schönen Briefe.
    Vor allem der Charge-Brief ist toll. Können Sie uns noch sagen, was der gekostet hat (vermute, der übersteigt meine Möglichkeiten)? Beim Württemberger Auktionshaus blieb übrigens jetzt ein sehr schöner Brief aus Würzburg mit Auslandsfrankatur liegen und geht evtl. noch im Nachverkauf weg.!).
    Was @bayern klassisch zum 6 Kr. Brief vermutet, ist wie immer sehr schwer zu sagen. Werde mal nachschauen, wie meine Stempel-Abdrucke aus der Zeit aussehen. Aus Ebay anbei ein schönes Beispiel, leider nicht mehr auf Brief.
    Übrigens, in einer Auktion wurde eine Vorausentwertung mit Befund angeboten, wo Sem schreibt dass die Vorausentwertung an nicht durchschlagenden Stempelabdruck erkennbar ist. Auf der Marke selbst sieht man nur winzige MR-Stempelspuren. Die VR ist Kennern sicherlich am zentrisch aufsitzenden Stmpel schon erkenntlich. Mich erstaunt nur, dass der Nachweis anhand eines geringen Stempelfragments möglich ist. Sollte doch mal meine Briefe, die keinen Stempelübergang haben, zum Prüfen schicken.

    Luitpold

    @ bayern klassisch, @ Luitpold: Zuerst danke für die Blumen !

    Der Brief mit dem geschlossenen Mühlrad wurde auf der letzten Sem Auktion angeboten.
    Ich war wegen des von der Marke überdeckten Taxvermerks auch zuerst skeptisch;
    aber man sieht (und fühlt) von der Briefrückseite Teile des Stempels ins Papier durchschlagen; also alles O.K.

    Der Chargé Brief stammt aus der Sammlung eines Bayern-Postgeschichtlers aus Nürnberg;
    ich konnte ihn beim Umbau der Sammlung käuflich erwerben. War zwar nicht billig (gut dreistellig) aber wie sagt man so schön:
    "Die Freude beim Betrachten bleibt länger als die Erinnerung an den gezahlten Preis."

    Grüße
    Wilfried

    Hallo Wilfried,

    der GMR 598 ist auf meinen Belegen auch so "fett" abgeschlagen. Allerdings sitzt er meistens schräg und so gerade habe ich ihn nicht.
    Es gibt 2 Typen (lt. Literatur).
    1. schmale, lange Schaufeln (soll aus Bonnland 1. Verteilung übernommen worden sein)
    2. kurze dickere Schaufeln, der auf dem Brief.
    Oder handelt es sich nur um eine Abnutzung, da der 1. Typ später nicht mehr auftaucht (also 1862).
    Ab Juni 1862 wird wieder der OMR 598 verwendet.
    Sollte die Post sparsam gewesen sein und erst die alten Stempel abgenutzt haben?

    @bayern klassisch

    Danke für Ihre Hintergrundinformationen, die eigentlich nachzuvollziehen sind, wenn man die Postscheine anschaut. Darauf steht ja nicht OPD, sondern Königl. Bayer. Haupt-Expedition der Briefposten bzw. Königl. Bayer. Hauptbriefpost-Expedition oder dann ..fahrender Posten.
    Ich habe mich bei der Bezeichnung nur an die allgemein benutzen Stempeltafel z.B. aus dem SEM-Handbuch mit den Stempeltypen gehalten, wo unter Nr. 10 steht: "Zweikreisstempel (OPD-Stempel). Nur bei Oberpostämtern" (Abb. der Würzburger Stempel).
    Ich würde mich freuen, wenn Sie auch weiterhin Ihr Wissen zur Verfügung stellten.

    Einen guten Abend allerseits
    Luitpold

    Hallo liebe Philaforumer,

    ich würde mich sehr freuen wenn mann für die Frage von @Luitpolt einen eigenes Thema öffnen könnte und nicht in diesem die Frage erörtert und die Diskusion weiter führt.

    Bitte habt für meine "Bitte" ein einsehen.

    Da ich sicher bin das es noch andere gibt die ihren Beitrag als Hilfestellungen geben wollen.
    Es währe sicherlich sinnvoller!!

    Grüsse
    soaha

    PS: so verschwimmen nicht Beiträge und die Überschriften haben ja auch eine Aussage.

    Verstehen heißt verstehen wollen.

    Einmal editiert, zuletzt von soaha (11. September 2007 um 23:13)

    Bei einer Diskussion ergeben sich immer wieder Nebenaspekte, die dann nicht mehr zum Hauptthema passen. Ich wollte kein neues Thema anfangen, es hat sich so ergeben. Grundsätzlich ist die "Ermahnung" verstanden und richtig. Deshalb machen wir das jetzt so und hoffen auf Nachsicht.
    Meine Frage zum im Beitrag GMR 598 abgebildeten Brief - 3 Kr. blau II - welche Platte ist das (falls auf Scan erkennbar, Verwendungszeit 1861)?