Bayern 3 Kreuzer blau, welcher Typ?

    Hallo Altsax,
    wenn ein aktueller Sachverhalt nicht eindeutig geregelt ist, dann suchen die Juristen nach einer gesetzeskonformen Auslegung, welcher der Meinung der Mehrheit der billig und gerecht Denkenden nicht widerspricht.
    Meinungen sind also nicht immer irrelevant.

    Bei historischen Sachverhalten ist es einfacher - hier zeigt auch die Praxis, wie die damaligen Regelungen verstanden wurden, und in unserem Fall mit eindeutigem Ergebnis.
    Welchen Sinn soll es haben, eine mögliche Interpretation zu bevorzugen, die in der Praxis nicht belegt werden kann?

    Wäre die Verordnung verschollen, ginge man heute mit gutem Grund vom 1.11 als Ersttag aus. Das die Verordnung aus heutiger Sicht lückenhaft ist, ändert mE daran nichts.

    Gruß rabege

    Zitat

    Original von rabege
    Bei historischen Sachverhalten ist es einfacher - hier zeigt auch die Praxis, wie die damaligen Regelungen verstanden wurden, und in unserem Fall mit eindeutigem Ergebnis.
    Welchen Sinn soll es haben, eine mögliche Interpretation zu bevorzugen, die in der Praxis nicht belegt werden kann?

    Hallo rabege,

    vielleicht trägt die Formulierung der Einführungsverordnung der Sachsen Mi 1 zum Verständnis meiner Position bei:

    "Der Verkauf der Marken bei den Postanstalten wird bereits mit dem 29.Juni beginnen, die Verwendung derselben zur Frankierung ist jedoch nur vom 1.Juli 1850 an gestattet."

    Eine solche Formulierung läßt keinen Interpretationsspielraum zu. Ohne ein solches Verwendungsverbot müßte man bei der Sachsen Mi 1 den 29.Juni 1850 als Ersttag annehmen, es sei denn, generelle Interpretationsregeln bzw. -gewohnheiten in Bezug auf sächsische Verordnungen zwängen zu einer anderen Deutung. Ob tatsächlich Frankaturen aus dem Juni 1850 erhalten geblieben sind, würde bei dieser Einschätzung keine Rolle spielen.

    Der bayrische Verordnungsgeber hat auf eine derart eindeutige Formulierung verzichtet. Deshalb bedarf es für eine über die Formulierung hinausgehende Deutung einer Begründung, die über die Argumentation hinausgeht "was nicht existiert, muß verboten gewesen sein".

    Einig sind wir uns sicherlich darüber, daß der Deggendorf Brief in diesem Zusammenhang keine Rolle spielt, sei er nun am 31.10. oder später aufgegeben und gestempelt worden.

    Beste Grüße

    Altsax

    Hallo Altsax,
    bei der Bewertung des Deggendorf Briefes sind wir uns einig.
    Die sächs. Einführungsverordnung ist eindeutig - die bayr. nicht.
    Versetzen wir uns doch einmal in die Lage eines damaligen Posthalters....
    Der bekommt Marken zugesendet und weiß, das sie ab dem 1.11 obligatorisch für die Frankatur sind und schon vorher verkauft werden dürfen.
    Leider weiß er nicht, ob die Marken schon vor dem 1.11 gültig sind.
    Was würdest du an seiner Stelle tun?
    Ich würde bei der vorgesetzten Dienstelle nachfragen, um mich zu versichern, dass ich nichts falsch mache, und würde diese Handlungsweise auch den damaligen Postlern unterstellen.
    Offenbar haben sie alle die selbe Antwort erhalten...
    Gruß rabege

    Zitat

    Original von rabege
    Ich würde bei der vorgesetzten Dienstelle nachfragen, um mich zu versichern, dass ich nichts falsch mache, und würde diese Handlungsweise auch den damaligen Postlern unterstellen.
    Offenbar haben sie alle die selbe Antwort erhalten...

    Hallo rabege,

    wir beide laufen inzwischen Gefahr, nur noch nach Argumenten für unsere Position zu suchen und weniger am Problem interessierte zu langweilen, aber dennoch:

    Nachfrage und Antwort bei der vorgesetzten Dienststelle dürften ohne Telephon mehr Zeit in Anspruch genommen haben, als zwischen Markenempfang und vorgeschriebenem Verwendungsdatum verblieb.

    Ob alle dieselbe Antwort erhalten haben, läßt sich nicht feststellen:

    Wenn keine Verwendung vor dem 1.11.1849 existiert, bedeutet das nicht, daß sie verboten war, existiert sie, kann das dennoch unerlaubt gewesen sein.

    Es bleibt dabei, daß sich ein ggf. vom Wortlaut abweichender "Wille des Verordnungsgebers" nur aus anderweitig nachweisbaren bayrischen Gepflogenheiten erschließen läßt.

    Würde dagegen beispielsweise eine (spätere) bayrische Verordnung existieren, die bei einer anderen Markenausgabe ähnlich eindeutig formuliert gewesen wäre wie die genannte sächsische, so wäre das für mich ein starkes Indiz dafür, daß die erste in meinem Sinne zu interpretieren wäre.

    Vielleicht sollten wir beide es bei diesem Stande belassen und auf Zusatzinformationen der Bayern-Spezialisten warten.

    Beste Grüße

    Altsax

    Hallo soaha,

    den Begriff "Wechselplatte" lese ich zum ersten Mal.

    Es ist eine sehr schöne Platte 3 - wechselt sie jetzt den Besitzer, oder nicht?

    Liebe Grüsse von bayern klassisch

    hallo bk,

    vieleicht meinte er Austauschtöckel, aber und überhaubt müssten es doch Paare sein, damit mann das erkenen kann.

    Die schöne Marke soll 8.-Euro kosten.

    Man ist ja ständig suchend nach schönen frischen Material.

    Leider kann mann den Stempel auf einer 3er Platte nicht zuordnen.

    Schön währe es wenn mann sagen könnte das er zu der II Verteilung gehört.
    Aber auf der 3er Platte ist er nicht Prüfbar.

    Der Begriff über die 3Kr. Blau war mir übrigens auch unbekannt.

    MfG
    soaha

    Verstehen heißt verstehen wollen.

    Hallo soaha,

    vielen Dank für die Erklärung, auch wenn du Recht hast, und der Verkäufer mit seiner Wechselplatte weniger ...

    Mit 99%iger Sicherheit ist es ein Stempel von Mindelheim, also der 1. Verteilung, da jener oft sehr gut und leicht schräg abschlug (seit der Erstausgabe), auch wenn dies wissenschaftlichen Prüfkriterien nicht 100%ig stand halten würde.

    Für 8 Euro, es ist ja eine schöne Marke, kann man aber nicht viel verkehrt machen ... Für das gleiche Geld wäre die Pizza schon längst verdaut, da erfreust du dich noch viele Jahre an ihr.

    Liebe Grüsse von bayern klassisch

    Weil wir gerade von A = Ausgefüllten Ecken sprachen, stelle ich mal eine Marke aus dem aktuellen Angebot von eBay hier ein, die sogar noch auf einem Brief haftet:

    Man sieht ganz deutlich, dass die linken inneren Ornamente oben fast ganz ausgefüllt sind, die darunter schon etwas weniger, während die rechten Ornamente noch gut zu sehen sind.

    Allein dadurch schon ein interessantes Stück, zumal der Plattenfehler beim D von DREI sicher dafür sorgen wird, dass sich ein Liebhaber findet.

    Beste Grüsse von bayern klassisch

    Uihh, jetzt hab ich meinen Brief mit dem 3-er Streifen eingesackt - als ich mir die Marken dann näher angesehen hab wurde mir schon etwas flau in der Magengegend - aber im positiven Sinne - wer kann die Platte des Streifens genauer bestimmen - ich hab sie gegen alle meine 5 Mustermarken (Pl 2I bis 2V) gegengeprüft - aber keine der 5 Platten will passen - vor allem fehlt bei allen 3 Marken hier die markante Delle unten rechts....

    28-er Stempel (Augsburg) nach Leizig
    - am 06-11-1858 lt Stempel und Briefinhalt aufgegeben
    - damit würde die 2I schon (fast) ausscheiden
    - dazu ein oMR... wäre knapp, aber eigentlich nicht ausgeschlossen...

    WER HILFT????? Vielen Dank an "die Gemeinde"

    p4e in Erwartung...

    Hallo phila4ever,

    halte sie mal neben eine Platte 3 - das ist nämlich, was du hast.

    Platte 1 = ganz andere Marke
    Platte 2 = Ecken nicht rund genug
    Platte 4 = Ecken nicht spitz genug
    Platte 5 = Farbe gibt es nicht so dunkel.

    Ein später Streifen der 3. Platte ist aber auch nicht übel.

    In Augsburg gab es ein paar Bögen mit der 2I, die 1857 aufgebraucht wurden.

    Aber ein Dreierstreifen der 2I mit offenem Mühlradstempel auf Brief ... da sind wir dann fast fünfstellig.

    Liebe Grüsse von bayern klassisch

    Hallo BK,

    danke - wieder einmal,

    wie schon angedeutet wäre es ein Traum gewesen, wie erklärst du dir - respektive mir - die absolut gerade Randlinie unten rechts - DAS Alleinstellungsmerkmal der 2I ( ja - es ist keine - aber ich suche eine Erklärung...) - kannst du das näher spezifizieren? - wurde dieser "Fehler" bei der Pl 3 mal "ausgebessert" - oder ist es eine Mähr, daß die Delle bei allen 2II bis V zu finden sei...

    vielen Dank vorab nochmal für die "nähere" Bestimmung - und schönen Abend noch

    p4e
    - mit einem bayerischen "Sachsen" - oder einem sächsischen "Bayern"?
    :rolleyes: :)

    Hallo phila4ever,

    würde auch meinen das es 3er pl. ist, natrülich will ich bk nicht wiedersprechen. (kleiner jok)

    Mich beschäftigt was anderes, das Datum vom K2 Augsburg sieht mir nach etwas nachgemalt.
    Kannst du nachschauen.


    MfG
    soaha

    Verstehen heißt verstehen wollen.

    soaha - der Stempel wirkt bei einigen Ziffern nachgemalt - hat den Eindruck (Tinte/Druck/Stempelfarbe stark gequetscht bzw leicht verschmiert - einzig die "5" in 1858 wurde wohl tatsächlich leicht nachgezogen (ebenfalls mit Tinte) - gutes Auge...

    Das Datum stimmt aber - ich zeige bei Interesse gern den Brief selbst, dort steht groß und unschwer zu überlesen, in schöner Altdeutscher Schrift das Datum 5 Nov 1858 - im übrigen bestellt dort jemand u.a. Schokolade, möglichst billigste Versandart...

    ja da ist die Frage was war denn näher an Augsburg: Sachsen oder die Schweiz... :P

    p4e

    ok - hier auch noch der Inhalt zum Übersetzen für die Spezialisten der AD-Schrift - mal sehen ob der Verkäufer es richtig entziffern konnte - sein Alter hätte gepaßt ;) ;) ;)

    Wer Zeit hat... und Lust.... würd mich freuen....

    Gruß
    phila4ever

    Hallo phila4ever,

    das mit der Schokolade stimmt - 12 Pfund war ja sicher nicht für den eigenen Verbrauch bestimmt - oder was wog der Absender?

    Die Platte 3 gibt es in unterschiedlichen Varianten - deine ist ein mäßig qualitätvoller Druck. Wenn etwas zuviel Farbe in Spiel kam, wie hier, dann läuft die Einkerbung im rechten unteren Wertkästchen zu und suggeriert - nur in diesem Punkt - eine 2I.

    Gerade dieser Umstand täuscht unerfahrene Sammler und verleitet sie zum Kauf einer vermeintlichen 2I (oder wie hier eines Briefes). Dem ist aber nicht so.

    Daher betone ich ja immer wieder, lieber oder nur Briefe zu kaufen, weil man schon über das Datum gerade die 2I klar erkennen kann. Entweder weil es eine Verwendung anderer Blauen noch gar nicht gab, oder weil es so spät ist, dass es eine sehr seltene Spätverwendung wäre.

    Briefe nach 1852 mit der 2I sind kaum bekannt - schon 1851er Daten stellen Ausnahmen dar.

    Lege eine 2I - die Farbe lassen wir mal außen vor - neben deinen Streifen, und du wirst schon an der Druckqualität erkennen können, dass die 2I erstklassig, die 3. Platte aber nur zweitklassig gedruckt wurde. Tempi passati eben.

    Der Augsburger Zweikreisstempel der Filialexpediton in der Stadt kommt auch zur damaligen Zeit retouschiert vor - ich kenne Briefe, da hat man mit Tusche den Stempelabdruck optimiert, weil er nicht gut abgeschlagen worden war.

    Es muss also nicht zwangsläufig eine Ausbesserung zur optischen Aufwertung eines Sammlerstücks von heute sein, sondern könnte auch, wenn es denn alte Tusche ist, schon damals ausgeführt worden sein.

    Bleistift wäre immer modern und böte sich an, ausradiert zu werden.

    Liebe Grüsse von bayern klassisch

    Hallo,

    bei der routinemäßigen Durchsicht eigener Bestände fielen mir 2 Briefe auf, die ich noch nicht hier vorgestellt habe.

    Sie wurden weniger wegen der Marke(n) erworben, sondern vielmehr wegen anderer Gründe.

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    Am 15.9.1855 in Neustadt an der Haardt ging ein Brief nach Ottweiler im preußischen Teil des heutigen Saarlands auf die Reise, bei dem ursprünglich neben der heute noch verbliebenen 3 Kr. eine weitere Marke (rechts von ihr) aufgeklebt worden war. Als man feststellte, dass es gerade so mit dem 10 Meilen Radius reichte, nahm man sie ab und schlug den schönen Halbkreisstempel genau da ab, wo sie einst platziert worden war.

    [Blockierte Grafik: http://www.imgimg.de/uploads/IMG0003293632dbjpg.jpg]

    Etwas anders verhielt es sich in Weiler im Allgäu, südöstlich der Pfalz ...

    Obwohl der Brief nur eine einzige Marke aufwies und aufweist, hat er 3 Mühlräder abbekommen, was zeigt, wie der Stempler gearbeitet hat:

    Er legte die Briefe nämlich übereinander, so dass er weniger Platz für seine Stempelakrobatik benötigte. Dabei traf er auch einen Brief (diesen hier), auf dem er die Marke noch gar nicht aufgeklebt hatte.

    Er entdeckte das Missgeschick und überklebte seinen Mühlradstempel mit einer breitrandigen 3 Kr. Marke. Jetzt musste er nur noch die Marke selbst links übergehend abstempeln, damit ihn niemand einer Manipulation verdächtigen konnte.

    Wer ähnliche Briefe mit der blauen 3 hat, darf sie ruhig zeigen.

    Liebe Grüsse von bayern klassisch

    Hallo Bayern Klassisch,

    muss man auch erst einmal finden und zu interpretieren wissen.

    Der eiine von beiden gefällt mir besser :)

    Gruß oisch

    Hallo Oisch,

    der aus Weiler ist aber unverkäuflich!

    Zu dem anderen bin ich über ne PN zu erreichen ...

    Liebe Grüsse von bayern klassisch