Tiflis Stadtpostmarke - Russlands heimliche Nr. 1

Im Nr. 1 Marken Thema hatte Sedoy mich darauf aufmerksam gemacht, das die von mir gezeigte Marke nicht der Abbildung entspricht, die er vorlegen konnte.
Die von ihm gezeigte Marke entspricht wiederum der Abbildung im Vorkriegs Michel.

Heute hatte ich die neue Ausgabe des BDPh-Magazins "Philatelie" im Briefkasten, die auf der Titelseite jene Tiflismarke zeigt, die auch ich schon gezeigt hatte.
Der Umfangreiche Artikel zeigt, anläßlich der Wiederentdeckung des verschollen geglaubten Exemplars aus der Sammlung Carl Schmidt, alle drei Fabergé Exemplare der Marke.
Auch das Schmidt Exemplar zeigt eindeutig dass Posthornmotiv und nicht die Schnörkel in den inneren Ecken.

Zitat

Original von Sedoy Meine Meinung die echt Marke Tiflis sieht so:

Gerade stellt so diese Briefmarke Michel in 1938 dar.

Vom Schweiß von den Bemühungen des Agenten NKVD Agafon Faberge, haben die Daten und die Außenseite der Marke geändert.

sedoy hat diese Bilder (verkleinerte Versionen) angehängt:

Das Fabergé ein Büttel der Tscheka war ist offensichtlich, sonst hätte ihm Trotzki nicht seine Sammlung zurückgeben lassen und ihm ermöglich damit über Finnland auszureisen.

Aber zurück zum Thema Posthörner oder Schnörkel: Kann es nicht sein, das die Zeichnung im Michel aufgrund einer schlechten Abbildung entstanden ist?

Die Frage ist nur woher stammt die Marke, die du uns gezeigt hast? Ist dir bekannt welches Exemplar das ist? Auf jeden Fall nicht das Schmidt-Exemplar, wie die Bildbezeichnung andeutet.

1. Die offiziele Abbildung: ex- Fabergé, ex-Mikulski, eine von den beiden 1996 in New York ausgestellten Exemplaren.
2. Sedoys Abbildung
3. Micheleintrag von 1938

sedoy

Ist bekannt aus welcher Kollektion diese beiden Exemplare stammen?

Man glaubte lange Zeit die Schmidt-Marke wäre im Krieg verloren gegangen. Doch jetzt ist ja ein Exemplar gefunden worden, das den Faberge-Marken entspricht und eigentlich nur das Schmidt Exemplar sein kann.

Zitat

In Tiflis in 1857 war nicht die Notwendigkeit und der technischen Möglichkeit , um " die Faberge-Marke " herzustellen! Und da war bei Faberge, - in seiner Firma arbeiteten es die besten Graveure.

Gutes Argument!

Zitat

Und die Artikel nach den Marken Faberge-Mikulski ist viel, aber sah jemand die Akte des Expertengutachtens auf das Papier?

Sehr interessantes Papiergutachten! So etwas habe ich noch nie vorher gesehen. Es ist sehr überzeugend.

Haben die Besitzer angegeben aus welchen Kollektionen die Marken vorher stammten?

Wenn das die Schmidt-Marke ist, stellt sich die Frage woher die 4. Faberge-Marke stammt, die in Deutschland gefunden wurde.

Ich habe gestern abend den Autor des Philatlie Artikels, Herrn Maassen, gebeten sich unsere Diskussion anzusehen und seine Meinung zu äußern.

Im Laufe des Vormittags habe ich folgende zwei mails von Herrn Maassen erhalten und gebe sie nun hier mit seinem Einverständniss wieder:

Zitat

ich bin dem Link gefolgt und habe die Einträge gesehen, konnte mich aber
- aus welchen Gründen auch immer - nicht registrieren, da mir der Zugang
verweigert wurde. Insofern konnte ich auch nicht die Abbildungen
ansehen. Was ja alles auch nicht schlimm ist, denn mir fehlt ja leider
zumeist die Zeit, selbst solche interessanten Foren zu besuchen.

Zur Diskussion kann ich wenig beitragen, da mir zu vieles auf
Vermutungen, Annahmen oder gar Unterstellungen (siehe zu Fabergé)
beruht. Als Autor und Journalist versuche ich, sofern immer möglich,
Daten und Fakten beizutragen, Spekulationen werden als solche ausgewiesen.

Da ich derzeit in Spanien im Urlaub bin, habe ich meine Quellen und
Bildvorlagen zum Tiflisartikel nicht mitgenommen, kann also nur begrezt
hier etwas sagen (wobei Sie mir gerne die Dateianhänge, also die
Tiflis-Marken und dieses Gutachten einmal zumailen können).

*MICHEL*
Dass die Abbildung der Tiflismarke im MICHEL 1934 nicht identisch ist
mit dem Original ist nicht verwunderlich. Dies ist bei zahlreichen
Marken nicht der Fall gewesen. Dafür mögen Schutzgedanken vor
Fälschungen eine Rolle gespielt haben, aber sicher sagen kann man auch
dies nicht.

*Herstellung der Marke*
Nicht nur Schmidt gab an, dass diese in der Staatsdruckerei in Tiflis
produziert worden sei. Warum sollte dies nicht stimmen?

Agathon Fabergé wurde erst 1876 geboren. Sein Vater Gustav eröffnete
erst 1842 in St. Petersburg ein damals noch kleines Jueweliergeschäft.
Erst der Sohn Peter baute dies viele Jahre später zu einem großen
Geschäft auf. Dann bewegt man sich aber schon in den letzten Jahrzehnten
des 19. Jh. Da war die Tiflis-Marke längst gedruckt!

Im Gegensatz zu "Sedoy" sehe ich keinen möglichen Zusammenhang zwischen
dem Druck der Tiflis-Marke und den Fabergés! Wie soll der zu belegen
sein? Das müsste "Sedoy" uns dann schon sagen. Mir fehlt solches Wissen.

*Zur Schmidt-Marke*
Schmidt hat seine Marke 1913 erworben. Zu dieser Zeit waren ihm wohl
drei Tiflis-Marken bekannt, eine davon konnte er erwerben. 1939 wurden
aus der Fabergé-Sammlung drei Stücke versteigert, das von Schmidt war
damit nicht identisch und wohl schon Jahre zuvor von ihm dem
Reichspostmuseum gestiftet worden. Zu den drei Fabergé-Exemplaren haben
ich die in der Literatur genannten Vorbesitzer in meinem Artikel genannt.

In der Kürze der für mich möglichen Zeit ist es mir allerdings nicht
gelungen, eine Referenz-Biografie jeder bekannten Tiflis-Marke zu
erstellen. Hierzu fehlten mir leider die in Frage kommenden
Auktionskataloge, auch den Katalog der 1996er-Ausstellung in New York
habe ich auf die Schnelle nicht organisieren können.

Mir teilte in Sammler vor Abreise nach St. Petersburg mit, dass dort
angeblich ein neues, allerdings nur in russisch geschriebenes Buch
erscheinen solle, in dem alle Tiflis-Marken mit ihrer Biografie
aufgelistet seien. Ich warte gespannt zu sehen, ob dies erschienen ist.

Rein theoretisch sind bis zu sieben Marken bekannt, von einem Brie ist
zuweilen auch die Rede, den hat aber wohl nie bisher jemand gesehen. Ob
die sieben angeblichen Exemplare verschiedene sind oder ob hier einzelne
Dubletten dabei sind (da häufig nur erwähnt, ohne Abb., ist nicht
auszuschließen, dass versehentlich einzelne angeblich verschiedene
Marken dieselben, aber von zeitlich verschiedenen Besitzern darstellen),
wird man dann vielleicht wissen.

Mehr will ich erst einmal nicht dazu schreiben, wäre aber wie schon
gesagt dankbar, wenn Sie mir die für mich nicht zu öffnenden
Abbildungsdateien kurz zuschicken könnten.

Freundliche Grüße
Wolfgang Maassen

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...und die zweite, nachdem ich die Bilder gemailt hatte:

Zitat

besten Dank für die Dateien.

tiflis Smidt.jpg - Marke 1
Meiner Ansicht nach kann es sich bei dieser Abbildung nie und nimmer um
das Exemplar der Schmidt-Marke handeln. Hierzu ein Beweis, nämlich eine
Abbildung, die Schmidt von seiner Marke 1930 veröffentlicht hat (siehe
Anlage). Wenn man diese mit der heute im Archiv für Philatelie wieder
aufgefundenen Marke vergleicht, sieht man wohl, dass es sich um die
gleichen Marken handelt.

Beide aber unterscheiden sich wesentlich von der von "Sedoy" Schmidt
zugeschriebenen und gezeigten Marke. Denn sowohl die Datei tiflis
Smidt.jpg wie die Abbildung der eingerissenen Marke haben einen
deutlichen Unterschied im Innenkreis: Dieser ist durchgehend waagerecht
schraffiert, was weder bei Schmidts-/Museumsmarke noch bei den drei
Exemplaren ex Fabergé der Fall ist.

Solche Marken habe ich noch nie gesehen und sind mir aus allen mir
vorliegenden Abbildungen auch nicht bekannt. Selbst die Beschriftung
weicht in der Typologie ab. Es liegt der Gedanke nahe, dass es sich um
Fälschungen handeln könnte, wenn man davon ausgeht, dass die bekannten
Exemplare mit Provenienz die echten sind.

Das Gutachten, dass das Papier der Marke (?) mit Einriss nun ins 19.
Jahrhundert datiert, ist nur ein Beweis dafür, dass das Papier aus
dieser Zeit stammt, nicht mehr und nicht weniger. Wenn man bedenkt, dass
es heute noch in Deutschland einen Kunstreparateur in hohem Alter gibt,
der ein Papierlager von jeder Zeit und Region hat (auch alte Briefe,
Dokumenten, Akten sind bevorzugte Originalmaterialien, die solche Leute
sack- und zentnerweise kaufen), dann liegt es auf der hand, dass es gar
einem Peter Winter möglich war, für manche seiner Fälschungen Papiere zu
nutzen, die dem Original vergleichbar waren. Nämlich Originalpapier aus
der Zeit. Dies beweist für sich garnichts, kann bestenfalls ein
Anhaltspunkt (für was auch immer) sein. Zum Beispiel dafür, dass eine
Fälschung auch schon sehr alt sein kann.

Mehr kann ich leider zu dieser Frage nicht beitragen, natürlich auch
immer nur mit dem Vorbehalt des Irrtums.
Sonige Grüße aus Spanien

Wolfgang Maassen

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Anbei die beiden Bilder die Herr Maassen angefügt hat.

Ein wirklich spannendes Thema...

Bild 1: Schmidt's Fotografie der Schmidt-Reichspostmuseeum-Marke aus dem Jahr 1930
Bild 2: Die selbe Marke fotografiert 2007

Nach erneutem lesen der Antwort von Herrn Maassen, halte ich es für notwendig noch mal eine kurze Zusammenfassung von Sedoys Theorie und der anerkannten Meinung zu geben:

Die Tiflis-Marke wurde 1857 in Tiflis hergestellt. Dies ist die Marke die Sedoy zeigte. Nach dieser Marke fertigte Schmidt, der 1913 in den besitz der Marke gekommen war, die Zeichnung für den Michelkatalog. Sie taucht ab 1934 beim (bis dahin nicht illustrierten) Eintrag der Marke auf.
Dies ist die Marke mit den Strichen im Mittelkreis.

Die Marke wurde später, mit Schmidts gesammter Sammlung, dem Reichspostmuseeum gestiftet.

Jedoch zeigt eine Fotografie von 1930 die auch von Schmidt stammen soll ein Exemplar des anderen Designs.
Nur eine Angabe kann richtig sein: Entweder das Foto ODER die Zeichnung sind nach der Schmidt-Marke entstanden.
Drei weitere Marken des zweiten Designs wurden 1939 aus der Sammlung Agaton Fabergé verkauft.
Sedoys Theorie besagt nun, das Fabergé möglicherweise bis zu sieben Stück der Marke anhand von hörensagen (ohne ein Exemplar vorliegen zu haben) hergestellt hat.
Dies ist die Marke ohne Striche im Mittelkreis

Sedoy, bitte korregiere mich wenn ich es falsch verstanden habe.

Noch ergänzend:
Ich habe beim nachschlagen in meinen alten Katalogen festgestellt, das Anfang der 40er Jahre der Michel Design 1 zeigte und der Senf Design 2...

Hallo Sedoy,

Der Artikel aus "Sowjetisch Philatelist" ist ein wirklicher Beweis, ist es im Orginal auch so schwach oder lässt sich erkennen, welches Design (Striche im Kreis oder keine Striche im Kreis) die Marke zeigt?