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Gravurtype

  • altstri
  • 21. Februar 2007 um 21:41
  • erich521
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    • 27. Februar 2007 um 17:49
    • #21

    auf HP Marken habe ich Ihn auch einige male gefunden aber nur den einen auf MP obs 1er Typen sind müßte ich nachschauen,is aber eh wurscht da nur MP interresiert ;)

    Nimrod hast Du eine sichere Marke mit dem mysteriösen satinertem HP ?
    wenn ja dann stell doch die Rückseite bitte zum Vergleich ein,
    würde mich sehr interessieren.

    3 Mal editiert, zuletzt von erich521 (27. Februar 2007 um 17:56)

  • Nimrod
    Gast
    • 27. Februar 2007 um 18:19
    • #22

    Eine attestierte "satiniertes HP" hätte ich auch gerne zum Vergleich. Leider keine Infos abgesehen von den Hinweisen in der Literatur und ein paar dubiosen Stücken, welchen ich geneigt bin diese Eigenschaft zuzuordnen. Ebenso: wie schaut geriffelt aus? Quadriliert ist klar, gerippt, gestäbt, gemascht auch....aber geriffelt?

    Vielleicht kann uns alstri ein bisschen weiterhelfen.

  • erich521
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    • 27. Februar 2007 um 19:39
    • #23

    zum geriffelten Papier:

    Bilder

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    Einmal editiert, zuletzt von erich521 (27. Februar 2007 um 19:41)

  • wien13
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    • 27. Februar 2007 um 20:45
    • #24

    Hallo,

    habe mir mal den Müller geschnappt:
    der Stempel GRATZ von erich521 ist ein IL-I (843j) und der Stempel von nimrod ist ein RL-I (843a)

    Damit wäre die Ansage von altstri noch nicht vom Tisch, dass der RL-I für eine Gravurtype zeitlich nicht nachgewiesen ist.

    Das satinierte HP interessiert mich auch ... zumindest der Name ist schon geheimnisvoll ..

    grü Wien13

    Einmal editiert, zuletzt von wien13 (28. Februar 2007 um 12:18)

  • erich521
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    • 27. Februar 2007 um 20:59
    • #25

    :ok: wien13
    Du hast recht,ich muß mir wohl die Augen geraderücken

  • Nimrod
    Gast
    • 27. Februar 2007 um 23:48
    • #26

    @ tractatus

    Wie versprochen kommt hier für Dich eine kleine Erklärung zu den Gravurtypen. Ich baue es bei Lust und Laune weiter aus.


    Allen Type I und Type II Marken ist die mehr, oder minder kompakte Wappenmittelline (1) eigen. Bei Type III ist sie meist deutlich geteilt. Es gibt noch andere Kritererien, die ich jetzt nicht beschreibe.

    Bei allen Type I Kreuzer-Wappen berührt die Wertziffer die Einfassung des Wertschildchens (4) (Ausnahme die 9 Kreuzer Marken).

    Im Gegensatz zur Type Ia1 ist der Fuß vom zweiten K in KKPOST (2) nicht gekrümmt, sondern gerade.

    Ebenso wie bei der Type Ia3 weist die Type Ib eine 7. Adlerfeder (3) auf.

    Im Gegensatz zur Ia3 zeigt die Ib einen Punkt über der Wappenmittelinie (5). Der Punkt ist zumeist halbrund, kann aber auch eckig und andere Formen annehmen.

    Ich will jetzt nicht zu sehr in´s Detail gehen, aber eine Type Ia2 existiert auch noch (K gerade, kein Punkt, keine 7. Adlerschwinge).

    Also zuerst haben wir hier eine 3 Kreuzer in Type Ib. Sie wird der Platte 2 zugeordnet und wurde auf Handpapier gedruckt.

    [Blockierte Grafik: http://www.philaforum.com/briefmarken/forum/uploads/1172619058.jpg]

    1855 wurden Stöckel der Type Ib hergenommen und großteils nachbearbeitet (der unschöne Punkt wurde entfernt (5) und die Wertziffer vom Rahmen abgetrennt (4)). Die Stöckel wurden mit Type III Marken zusammengefaßt und bildeten fortan die Mischplatte B. Gleichzeitig stellte man vom Handpapier auf das viel gleichmäßigere und glattere Maschienenpapier um. In dem Zusammenhang kommt mir eine Idee zum satinierten Handpapier, welches ich später diskutieren möchte. Nachdem die Nachbearbeitung per Hand erfolgte (und wohl auch eilig war), können wir heute diverse Gravurtypen unterscheiden.

    Wenn die Wertziffer völlig frei steht, geben wir dem Merkmal den Code 2, hängt sie mit einem kleinen Teil noch am Rahmen (ein, oder zwei Strichelchen), sprechen wir vom Code 1, ist sie im originalen Zustand (siehe Type Ib), dann nennen wir es 0. Ähnlich verhält es sich mit dem Punkt über der Wappeneinfassung, welcher mehr oder minder entfernt, oder umgeformt wurde. Die ursprüngliche Form blieb erhalten ...Code 0....man kann noch einen kleinen Rest (in welcher Form auch immer) entdecken....Code 1.....der Punkt ist völlig entfernt (Code 2).

    Daher ergeben sich die Codes (Wertziffer zu Punkt): 0-0 (also das Original), 0-1 (teilweise Umformung des Punktes), 1-0 (teilweise Bearbeitung der Wertziffer), 0-2, 2-0, 1-2, 2-1, 1-1, und 2-2.
    Die 2-2 und 1-2 sind noch relativ häufig, alle anderen schon ziemlich selten, die Nuller-Gravuren teilweise echte Raritäten. Die 2-0 wird auf vielleicht 100 Stück geschätzt. Die 0-0 kommt immerhin auf gut und gerne 1000 Stück weltweit. Ein paar wenige Plattenfehler gibt es auch (sehr selten) und Einheiten bzw. GVT auf Brief sind teilweise fast unerschwinglich.

    Wie Du anhand des nächstens Bildes erkennen kannst, handelt es sich um eine 2-1 GVT. Die Wertziffer steht völlig frei (4), statt dem Punkt ist aber noch eine kleine Verdickung der Wappeneinfassunglinie zu erkennen (5).

    [Blockierte Grafik: http://www.philaforum.com/briefmarken/forum/uploads/1172620079.jpg]

  • Nimrod
    Gast
    • 28. Februar 2007 um 00:08
    • #27

    Kleine Spezialisten Diskussion:

    Also bezüglich dem satinierten Handpapier sind mir folgende Sachen eingefallen.

    Wenn man sich überlegt, warum vom HP auf MP umgestiegen wurde, kommen zwei Möglichkeiten in Betracht a) die Variationen der Papierdicke beim Handpapier machte beim Druck solche Probleme, daß man vorübergehend eine Charge HP von einer bestimmten Firma ausprobierte, welche besonders glattes HP produzieren konnte (eben das satinierte HP)...möglicherweise war es aber nicht ausreichend gut genug, oder derart billig, als daß man sich dazu entscheiden konnte es beizubehalten b) das neue MP war einfach besser, billiger und wurde adhoc verwendet.

    Mir ist das satinierte HP (also jene Stücke, welchen ich diese Eigenschaft zuordnen würde), eigentlich nur bei 3 Kreuzer Type Ib untergekommen. Man sollte ´mal schauen, ob andere Platten dieser Zeit solches Papier haben.

    Es gibt noch eine weitere Möglichkeit um das satinierte HP zu erklären....aber das möchte ich lieber nicht öffentlich preisgeben (ich erzähl´s ´mal unter vier Augen).

  • wien13
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    • 28. Februar 2007 um 12:25
    • #28

    Habe mal über GOOGLE recherchiert - mir ist die untenstehende Defintion am hilfreichsten erschienen, auch wenn diese aus dem heutigen Anwendungsbereich kommt.

    satiniert
    Durch hohen mechanischen Druck geglättete Papieroberfläche. Dies geschieht mit dem Satinierkalander, einer Maschine, bei der die «rohe» Papierbahn aus der Papiermaschine in einem Walzwerk aus Stahlzylindern geglättet wird.

    D.h. für unsere Diskussion: HP wurde also mit einem Druckverfahren geglättet und wird letztendlich, was die Oberflächenbeschaffenheit angeht, sehr nahe an MP herankommen.

    Einmal editiert, zuletzt von wien13 (28. Februar 2007 um 14:36)

  • altstri
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    • 28. Februar 2007 um 15:49
    • #29

    an die Freunde der 1850 er Ausgabe

    Papierproduktion ist eines meiner Lieblingthemen. Ich habe einmal ein Papierseminar bei einer Papierkünstlerin in Wien besucht ( zwei Wochen) und Papierschöpfen von der Pieke auf erlernt.

    Deshalb ist mir bekannt -das das Handpapier (handgeschöpftes Papier) von der Produktion her sehr aufwändig ist. Außerdem durch die Herstellung uneben, zu Papierfalten neigend und nicht wirklich optimal zum Bedrucken.

    Was jetzt die erste Ausgabe von Österreich betrifft, bedeutet das - das all die Papierunterschiede in Stärke und Aussehen, dadurch zu Erklären sind daß eben manuell gearbeitet wurde.

    Papierfalten sind beim Handpapier häufig anzutreffen, und auch jede Menge fehlerhafte Druck die Ihre Ursache im Papier haben. Ich möchte ja gar nicht wissen, wieviel an fehlerhaften Drucken schon damals ausgeschieden wurden.

    Bestimmt hat es auch Versuche gegeben, das grobe und unebene Handpapier zu glätten und somit auch druckbarer zu machen bzw. sonstige Fehlerquellen auszuschalten. Ein Glätten des Papieres ist nur im noch frischen, nassen Zustand möglich - und dürfte unter Druck erfolgt sein.
    (santiniertes Papier)

    Maschinenpapier hingegen, ist von der Produktion her billiger und nicht so aufwändig - auch glatt und gut bedruckbar. Dies wird wohl der Grund für die Umstellung um 1854 gewesen sein.

    Die Umstellung auf Maschinenpapier brachte auch tatsächlich den gewünschten Erfolg, und Papierfalten oder sonstige Papierfehler bzw Fehler die auf dem Papier beruhen, kommen viel seltener vor

  • erich521
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    • 28. Februar 2007 um 16:53
    • #30

    Frage:

    GVT 2-2 oder 2-1 ??? ich tendiere zu 2-2

    danke

    Bilder

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    Einmal editiert, zuletzt von erich521 (28. Februar 2007 um 16:54)

  • Nimrod
    Gast
    • 28. Februar 2007 um 17:18
    • #31

    Könnte beides sein....der Stöckel scheint schon ein bisschen abgenützt. Geht mir aber auch so mit ein paar Stücken.

    Geh´ einfach ´mal von einer 2-2 aus.

    Diese hier dürfte eine 1-1 sein.

    Bilder

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  • erich521
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    • 28. Februar 2007 um 17:27
    • #32

    ist OK
    übrigens habe ich heut die fragwürdigen GVs und 9 Kr zum Ferchenbauer geschickt auch die 10 Cent wo wir eimal im briefo gerätselt haben ob ND oder Oreginal wenn Du dich erinnern kannst,

    na ich bin gespannt was da rauskommt ;)

  • Nimrod
    Gast
    • 28. Februar 2007 um 17:31
    • #33

    Ach, das ist schon zu lange aus, als daß ich mich erinnern könnte.

    Hier ist auch ´was interessantes: könnte eine charakteristische Gravur sein (ausgehöhlter Fleck....Tendenz zum Balken....kann´s leider nicht besser scannen).

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  • altstri
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    • 28. Februar 2007 um 19:02
    • #34

    @Nimrod

    ausgehöhlter Fleck ( 1- 1 ) schaut aus wie eine Blase - Deine marke ist 1 - 1, aber der Fleck nur ansatzweise sichtbar

    Schade, daß ich momentan kein Bild zur Verfügung habe

  • Nimrod
    Gast
    • 28. Februar 2007 um 19:33
    • #35

    Schon klar, Alstri, es gibt da sehr viel eindeutigere Stücke....Glück, wer eines in der richtigen "Sukzessionsstufe" besitzt.

    Aber ich habe ja auch geschrieben, daß es ein ausgehöhlter Fleck mit Tendenz zum Balken zu sein scheint. Unter der 20x Steinlupe sieht man dies auch. Der Scanner schafft leider keine solche Auflösung....habe nur 1200 dpi zur Verfügung. Jedenfalls ist´s so, daß mir diese 1-1 in kein passenderes Schema, wie eben die "charakteristischen Gravuren" paßt.

    Tut mir leid, daß ich bei meinem Mikroskop gerade kein kleineres Objektiv mit geringerer Auflösung habe; aber ich denke man kann die Reste des Flecks sehr gut erkennen. Sie beschreiben einen Bogen. Offensichtlich war´s zudem ein Stöckel mit eckigem Fleck, welcher ausgehöhlt wurde. Deshalb der Eindruck eines Balkens.

    Im unteren Bildbereich ist noch ein Teil der Wappeneinfassungslinie zu sehen, darüber der ausgehöhlte Fleck (die Pfeile zeigen den Bogenverlauf).

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  • erich521
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    • 1. März 2007 um 08:32
    • #36

    vieleicht eine Vorstufe zu Nimrods Fleckgravur, auch wenns eine 2-1 ist

    erich

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  • altstri
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    • 1. März 2007 um 10:20
    • #37

    ..das ist der ausgehöhlte Fleck bei 2 - 1

  • erich521
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    • 1. März 2007 um 13:29
    • #38

    Hallo altstri
    könnte das der Spaltfleck auf 1b Pl 2 sein und die andere der eingedrungene Fleck ??

    thx erich

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    2 Mal editiert, zuletzt von erich521 (1. März 2007 um 13:42)

  • altstri
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    3. Januar
    • 1. März 2007 um 15:48
    • #39

    @nimord, sorry habe den Balken nicht richtig erkannt - habe noch kein Original mt dem Balken gesehen, weiß daher auch nicht wie das aussihet

    werde beim nächsten Treffen mit den Prüfern nachfragen, villeicht bekomme ich ein Bild dazu

  • tractatus
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    • 7. März 2007 um 19:30
    • #40

    ..wie ist diese einzustufen, glaube aber zu 90% HP, dann Ib?

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