Naja die Marken werden im allg. nur dazu addiert wenn es bessere sind bzw bessere Typen.
Ingolstadt habe ich leider nicht.
Seltene Stempel?mmh, gibt mehrere kommt an ob geschlossene Mühlräder 1 oder 2 Verteilung oder offene Mühlräder.
Hast du sir schon ne Liste von den Stempeln besorgt?
Ja, eine Liste hab ich, aber nur von der ersten Verteilung.
Ach ja, mit den seltenen meine ich nur die geschlossenen...
Hallo,
bei den Mühlradstempeln unterscheidet man zunächst geschlossene und offene.
Bei den geschlossenen Mühlradstempeln gibt es zwei Verteilungen:
I. Verteilung Nr. 1-603 (gültig bis 20.11.1856)
II. Verteilung Nr. 1-606 (ab 1.12.1856 bis 9.3.1869)
Die 2. Verteilung wurde notwendig, weil fortlaufend immer mehr Postexpeditionen eröffnet wurden, die alphabetisch geordnet den entsprechenden Nummern zugeordnet werden sollten.
Manche Mi-Nummern kommen nur in der I., manche nur in der II. Verteilung vor.
Auf bestimmten losen Marken ist eine Zuordnung zur 1. oder 2. Verteilung nicht möglich. Für solche Stücke wird jeweils die billigste Notierung berechnet.
Hierzu zählen: Mi.Nr.: 2 III, 2 IV, 3I, 4II, 5c und d und 7.
Später wurden offene Mühlradstempel, fortlaufend bis 920 - auch als Ersatz für abgenutzte geschlossene der 2. Verteilung - ausgegeben.
Genaue Preiszuschläge kann man im Bayern-Spezialkatalog (Kreuzer-Ausgaben) von Peter Sem nachlesen.
Ok, hast du diesen Katalog zufällig? Wenn ja, könntest du mal schaun was dazu drin steht?
ich scan am Wochenende die Marken mal ein, dann kann man wohl meher dazu sagen...
Hallo nochmals
61: Ebermannstadt, kann auch Buchloe (2. Verteilung) sein (22.-)
600: Winden,
wird mit 99,999% Sicherheit Wunsiedel (2. Verteilung) sein (6.-)
491: Aitrang wird wohl Sonthofen (2. Verteilung) sein (7.-)
172: Landau/Isar möglich auch Günzach (2. V) (40.-)
573: Rottendorf eher Weißenstadt (2. V) (20.-)
241: Nördlingen
Alle Preise in DM.
Wie gesagt, auf oben genannten losen Marken ist eine Zuordnung zur I. oder II. Verteilung nicht möglich und man geht von der jeweils billigeren Variante aus.
Grüße carolinus
Da muss ich mal klugscheissen und dir widersprechen:
Manche Marken gibt es nur in Verteilung 1 bzw. Verteilung 2. Die kann mann sehr wohl unterscheiden, aber dafür muss man die Markentype wissen.
Hallo markdo,
stimmt!
Genau das habe ich aber auch versucht im ersten Posting zu sagen.
Aber:
Auf bestimmten losen Marken ist eine Zuordnung zur 1. oder 2. Verteilung nicht möglich. Für solche Stücke wird jeweils die billigste Notierung berechnet.
Hierzu zählen: Mi.Nr.: 2 III, 2 IV, 3I, 4II, 5c und d und 7.
Also mal genau:
I. Verteilung vorkommend nur auf den Nummern:
1, 2 I-IV , 4 I, 3 I, 4 II (nur 1. und 2. Platte), 5a bis d und Nr. 7
II. Verteilung vorkommend nur auf den Nummern:
2 III-V, 3 I, 3 II, 4 II (alle 3 Platten), 5c und d, 6 - 21, Porto Nr. 1
Folglich sind auf den oben genannten Marken beide Verteilungen möglich!
Grüße carolinus
So gesehn hast du Recht, hatte zu schnell gescrollt und den Post mit den Markennummern übersehn.
so, hier ein scan der marken.
Hallo,
wisst ihr ob es solche Mühlradstempellisten auch im Internet gibt oder nur in Büchern. Ich bräuchte nämlich eine.
MfG
Ich würd ja meien einscannen, aber mein Flachbrettscanner verkraftet die Buchstärke nicht.
Das ist aber schonmal ein netter LInk für die 1.Verteilung:
Vielen Dank!
Hallo rost,
ich kann leider keine Marken sehen? Bin ich etwa blind??
Einen Link im Netz für die 2. Verteilung und für die offenen MRS habe ich auch nicht gefunden. Kenne auch nur den von Markdo für die 1. Verteilung.
Ich empfehle dir, nach dem Bayern-Spezialkatalog Bd. 1 Kreuzerausgaben von Peter Sem bei ebay Ausschau zu halten. Das Buch kostet neu 39 EUR, ist aber gebraucht - mit ein wenig Geduld und vielleicht nicht unbedingt in der 8. Auflage, was m.E. auch gar nicht nötig ist - für weniger als die Hälfte erhältlich.
Es besteht aus zwei Teilen. Im ersten Teil werden die Kreuzerausgaben bis Nr 36 ausführlich erläutert, der zweite Teil widmet sich den Stempeln.
Ich möchte hier eine schöne Bayern Nr. 5 b vorstellen und die Experten Fragen, ob es sich bei dem Stempel 23 um einen der 1. oder 2. Verteilung handelt. Ferner wäre ich dankbar, wenn hier einige Hintergründe für die Erkennung der Mühlradstempel der 1 und 2. Verteilung erläutert werden.
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Hallo Schnulli,
Wenn es eine 5b ist, ist es höchstwahrscheinlich 1. Verteilung.
Zur Verteilungszuordnung ist schon mehrfach geschrieben worden. Habe die Passagen aus dem Sem-Spezialkatalog noch einmal eingescannt.
Für die 1. Verteilung spricht nebenbei auch der Preis:
Nr. 23 in I. Verteilung Bayreuth (kein Zuschlag)
in II. Verteilung Au (Nd) (Zuschlag 300 Punkte)
Noch eine Frage: Ist die Farbe geprüft?
Quelle: Peter Sem: Bayern Spezialkatalog
Gruß carolinus
Vielen Dank für die 1. Antwort. Auf die Frage kann ich antworten, dass die Marke 5 b 3 fach geprüft ist, jedoch alles Altprüfungen (u. a. Grobe)
Wie carlolinus schon richtig dargestellt hat, ist eine 5b wie deine fast ausnahmslos während der 1. Verteilung von 1853 - 54 verwendet worden.
Eine Verwendung von Au, die denkbar ungewöhnlich wäre, weil auch dort schon längst die späteren Farben verwendet wurden, ist anhand eines losen Stückes nur über die Mühlradstempeltype nachzuweisen.
Als am 20.11.1856 die Mühlräder an die Materialverwaltung nach München eingesandt wurden, konnte man dort durch Probeabschläge erkennen, welche Mühlräder noch in Ordung waren, und welche ausgesondert werden mussten. Es ist also davon auszugehen, dass der letzte 23 von Bayreuth derselbe Stempel ist, der von Au übernommen wurde.
Da die Stempeltype auf deiner 5b aber die bekannte von Bayreuth ist, diese Type auch zeitgerecht für eine 5b selbst ist, kannst du getrost davon ausgehen, dass die Marke auch in Bayreuth abgestempelt wurde.
Umgekehrt wäre es bedeutend werterhöhender, eine 5b mit einem Stempel der 2. Verteilung (oder einem offenen Mühlradstempel) belegen zu können.
Hierfür würde dann nicht nur der Katalogwert einer 5b mit dem Wert des Mühradstempels, sondern auch noch eine extrem seltene Spätverwendung kommen, so dass du einen vierstelligen realen Handelswert hättest - eine fehlerfreie Erhaltung vorausgesetzt.
Bisher sind mir aber nur 2 geprüfte 5b nach Dez. 1856 verwendet bekannt.
Eine dritte wird also noch gesucht ...
Beste Grüsse von bayern klassisch
Danke für die wichtige Information. Ich habe Deiner Ausführung entnommen, dass die 2. Verteilung der geschlossenen Mühlradstempel (gM) in Bayern so vorgenommen wurde, dass evtl. die Stempel (soweit funktionsfähig) von München aus damals einfach neu verteilt wurden, also die Stempel nicht verändert wurden.
Es gibt aber sicher auch Stempel, die verändert wurden, oder?
Ich habe ja auch eine große Menge gM hier. Dabei schien mir bisher aus den Stempeln an einzelnen der 2. Verteilung die Ziffern schlanker und feiner ausgebildet zu sein, dagegen die aus der 1. Verteilung gröbere und dickerere
Ziffern zu haben. Das muss also nicht richtig sein, könnte aber bei neu erstellten Stempel in einzelnen Fällen stimmen. Oder gab es auch schon während der Zeit der 1. Verteilung Stempelerneuerungen für abgenutzte?
Aus deiner Frage ersehe ich, dass du dir Gedanken über die Verteilungen gemacht hast. Deshalb erlaube ich mir, etwas ausführlicher zu antworten.
Die ursprüngliche Chronologie war bis zur Nr. 402 von Zwiesel in Ordnung.
Für die nachfolgend errichteten Postexpeditionen sollten die nächsten Nummern vergeben werden, wobei dies alphabetisch natürlich im Chaos enden musste.
Ein Mühlradstepmel war inventarisiert, also Staatseigentum, das bei Beschädigung oder Verlust zu ersetzen war. Bei Verschleiß durch reguläre Benutzung konnte der Expeditor Anzeige erstatten, indem er den Abdruck seines mangelhaften Stempels an sein vorgesetztes Oberpostamt/Bezirksamt sandte. Manche haben auch gleich den defekten Stempel dorthin gesandt verbunden mit der Bitte um Zusendung eines neuen.
Diese Zeiten der mühlradstempellosen Zeit(en) können Forscher belegen.
Nach Prüfung des Abdrucks oder Stempels selbst liess man einen lokalen Stempelschneider einen neuen Stempel anfertigen (ich glaube, er kostete 5 Gulden, was nicht wenig war). Daher gab es von allen Orten perfekte Erststempel, aber später manchmal sog. Sondertypen, die von mehr oder weniger begabten Handwerkern neu geschnitten wurden.
Die Expeditoren bekamen ihren neuen Stempel dann gegen Postlieferschein (eine Recepisse für Dienstsendungen) zugesandt und mussten ihn wieder in ihrem Inventarverzeichnis neu aufnehmen.
Verschlampte ein Expeditor seinen Stempel, musste er den Abgang melden und aus eigener Tasche den Verlust ersetzen. 5 Gulden entsprachen der heutigen Kaufkraft von etwa 150 Euro.
Es gibt noch einen dritten Fall des Austauschs. War ein Revisor (unangemeldet) bei einer Postexpedition aufgetauscht, so wurden alle Dienstgegenstände - auch die Stempel - von ihm revidiert und auf Funktion geprüft (Revisionsstempelabschlag). Hatte ein Stempel einen Schlag weg, leitete der Beamte die Zusendung eines neuen ein. Das dauert maximal eine Woche, und der Stempel war da.
Bei den grossen Ämtern und Hauptbriefpostexpeditionen (München, Nürnberg, Augsburg etc.) waren teils mehrere Stempel gleichzeitig im Einsatz, weil es eigene Briefstempler gab, die nichts anderes machten, als Briefe zu stempeln. Da diese grossen Ämter aber i. d. R. einen eigenen Chargéschalter permanent besetzt hatten, musste auch dort jemand die aufgegebenen Briefe stempeln. Am Beispiel von München kennen wir den offenen 325 von 1856 bis 1869, aber den geschlossenen 325, den man von Speyer bekam, nur am Chargéschalter bis Juni 1859. Dann war er zu schlecht für den Schalterdienst, wurde aber noch im Innendienst zur Entwertung ungültig gewordener bzw. zurückgegebenerMarkenbestände der Ausgabe 1850ff weiterverwendet ab dem 1.9.1864 (selten!).
Da München aber eine Stadtpostexpedition und eine Bahnhofsexpedition hatte, mussten bei beiden Ämtern logischerweise verschiedene offene 325 gleichzeitig geführt werden, deren Unterscheidung hier den Rahmen bei weitem sprengen würde.
Auch wanderten - ich konnte das für Nürnberg nachweisen - geschlossene Mühlräder 356 je nach Bedarf von der dortigen Stadt- zur Bahnhofsexpediton hin und her. Dies ist ein interessantes Gebiet, das noch nicht vollständig erforscht ist, wie so vieles bei Altdeutschland und Bayern.
Am Einsendeschluss des 19.11.1856 gingen alle Mühlräder Richtung München zur Materialverwaltung und wurden dort auf ihre Funktion und Qualität geprüft. Einige wurden aussortiert, die meisten wurden aber belassen und nach der neuen alphabetischen Zuordnung den jeweiligen Expeditionen zugesandt. Gingen danach die Stempel kaputt, so wurden sie durch offene Mühlräder ersetzt.
Beste Grüsse von bayern klassisch
Ganz herzlichen Dank für die gute Information rund um die Mühlrandstempel.
Jetzt kann ich mir auch erklären, warum lt. Feuser nicht alle Nummern auf offenen Mühlradstemplen existieren. Auch ist nun klar, warum nicht alle gM gleich aussehen. Klar ist auch für mich, dass es Abweichungen gibt, wenn mehrere Hersteller daran beteiligt sind.
