Stempelfrage eines Neulings

    Hallo miteinander,

    ich beschäftige mich seit einigen Wochen mit der Geschichte der deutschen Vorphilatelie. Nun habe ich mir die Standardlektüre von Feuser/Münzenberg gekauft und erste Briefstücke erworben.

    Gleich bei meinem ersten Brief tut sich mir jedoch eine Frage auf, da ich den Stempel keinem der im Katalog abgebildeten eindeutig zuordnen kann.

    Es handelt sich meiner Meinung nach entweder um 785-13, 785-14 oder 785-15, wobei ich die 14 wohl ausschließen kann.

    Keiner der Stempel ist jedoch identisch mit dem Stempel der sich auf dem besagten Brief befindet.

    Ich habe den Stempel mal fotografiert und würde mich über eine Antwort sehr freuen.


    Grüße,

    Stefan

    Zitat

    Original von Don Stefano
    ......................einigen Wochen mit der Geschichte der deutschen Vorphilatelie................................ Gleich bei meinem ersten Brief tut sich mir jedoch eine Frage auf, da ich den Stempel keinem der im Katalog abgebildeten eindeutig zuordnen kann..............Keiner der Stempel ist jedoch identisch mit dem Stempel der sich auf dem besagten Brief befindet.

    Stefan

    Du bist deiner Zeit einfach voraus. 1864 ist nicht mehr die Vorphilatelie -zumindest nicht für Düsseldorf- und deswegen ist der Stempel auch nicht mehr im Feuser Stationskatalog abgebildet.

    Schildescher

    Ich mag Vollstempel (keine Versandstellenstempel) folgender Gebiete;

    Bund (bis zum Mauerfall)
    Berlin (u.a. Berliner Bauten , Mi.- Nr. 42- 60)
    DR /Dt. Kolonien / DSWA

    Keulen/ Cöln/ Coeln/ Köln bis 1940

    rote besondere AFS/PFS

    @ Don Stefano

    Die Zeit der Vorphilatelie ist die Zeit, als es noch keine Marken gab. Das kann zeitlich variieren, da nicht alle deutschen Gebiete gleichzeitig Briefmarken eingeführt haben.

    Es kann sein, dass es ein Dienstbrief ist.
    Zeig doch mal das gute Stück.

    die Briefe aus Neuss und Haarlem sind Vorphilabriefe. Bei den anderen kenne ich mich nicht aus. Das müsste ein Spezialist beurteilen.

    Hallo Don Stefano,

    die Briefe aus Düsseldorf und Grevenbroich sind Portobriefe, d.h. der Absender hatte nichts bezahlt und der Empfänger hatte die Gebühr zu zahlen, hier jeweils 1 Silbergroschen (siehe großer senkrechter blauer bzw. roter Strich).
    Der Brief rechts oben aus Düsseldorf ist ebenfalls in die Vormarkenzeit einzuordnen, die Stempeltype war später nicht mehr gebräuchlich. Schön hier auch der Leitvermerk "durch Neuss" und die adlige Adresse an den Fürsten zu Salm.
    Alle bisher genannten Briefe liefen innerhalb Preußens / preußische Rheinprovinz.
    Der Brief aus Neuss ist dagegen ein rein französischer! Das linke Rheinufer war in der napoleonischen Zeit von Frankreich annektiert worden und gehörte zum französischen Departement 103 "Departement de la Roer". Deshalb auch der L2-Stempel mit der Departement-Nummer.

    Viele Grüße
    Michael

    Preußen und Transite

    Vielen Dank für eure Antworten, besonders an Michael.

    Meint ihr, dass es sich bei dem Fürsten um Joseph zu Salm-Reifferscheidt-Dyck handelt?

    Ich habe inzwischen ca. 30-40 solcher Belege angesammelt und bin nun dabei diese genauer zu untersuchen. Mit dem Lesen der Kurrentschrift mache ich schon einige Fortschritte. Da sich mir derzeit jedoch fortlaufend neue Fragen auftun, werde ich diesen Thread dazu nutzen, ich hoffe dies geht in Ordnung.

    Folgende Fragen (ein kurzes Statement ist als Antwort natürlich ausreichend) machen den Anfang:

    1) Auf vielen Belegen sind kleine Bleistiftnotierungen vorhanden, die offensichtlich aus neuerer Zeit stammen und beispielsweise das Datum oder sonstige wichtige Informationen zu dem entsprechenden Beleg zum Inhalt haben. Sind solche Notierungen, sofern sie lediglich mit einem Bleistift aufgetragen wurden, vor der Aufnahme in die Sammlung zu entfernen oder lasst ihr sie auf den Briefen drauf?

    2) Wo kann ich einsehen in welchem Gebiet welche Zahlungen für das Porto zu entrichten waren? Gibt es hier eine Liste zur Übersicht der verschiedenen Währungen der Gebiete?

    3) Lohnt sich ein Beitritt des Deutschen Altbriefsammler-Vereins? Ich bin über meine Internetrecherchen auf diesen Verein aufmerksam geworden.

    4) Welche Literatur ist empfehlenswert? Michel Vorphilatelie Band 1 + 2 besitze ich bereits, bin gerade dabei mich einzulesen. Feuser Band 1 und 2 sind ebenfalls vorhanden.


    Grüße,
    Stefan

    Einmal editiert, zuletzt von Don Stefano (11. Mai 2013 um 09:28)

    Hallo Stefan,

    es kann durchaus der von dir genannte Fürst gewesen sein.

    Zu deinen Fragen:
    1) ich würde sie entfernen. Wenn der Brief auf ein Sammlungsblatt aufgezogen ist, steht (fast) alles wissenswertes in der Beschreibung dazu. Ansonsten notiere ich mir wichtige Details auf Zettel, die ich hinter den Brief stecke.
    Vertraue alten Bleistiftnotierungen nicht zu sehr! Allzuoft stand seinerzeit nur Teilwissen (oder schlichte Hoffnung) dahinter. Wenn jemand damals etwas herausgefunden und notiert hat (Datierung, Leitweg, etc.) wird es heute überprüfbar sein, mit Internet & Co. in der Regel schneller und meistens auch sicherer als damals.

    2) :D DIE Liste sucht man immer noch vergeblich ...
    Es gibt viele Quellen, aus denen man solche Angaben ziehen kann, aber etwas mühevoll (je nach Land & Zeit mehr oder weniger) bleibt es schon.
    Fangen wir von hinten (zeitlich gesehen) an. Zur Markenzeit gibt es für die altdeutschen Staaten Tariftabellen, in denen solche Angaben stehen. Wenn es um Briefe geht, die ins damalige Ausland liefen, evtl. noch über Drittländer, wird es direkt komplizierter. Am besten hat man dann die Postverträge hierzu (siehe die Postvertragsseite des DASV) oder zumindest Sekundärliteratur. Selbst mit den Postverträgen erklären sich aber nicht alle Belege selbst.
    Geht man in die Vormarkenzeit, wird die Quellensuche je nach Staat etwas aufwändiger. Auch hier gibt es Tarifhandbücher, z.B. das preußische Tax-Regulativ von 1824, die natürlich die besten Quellen sind. Hilfreich sind oft auch Monographien zu den betreffenden Staaten. Bei Auslandsbriefen ist es im Prinzip wie oben beschrieben - man braucht die Vertragstexte oder ähnliches.
    Geht man in die Zeit weiter zurück - z.B. bei deinen Dyck-Briefen in die ersten Jahre des 19. Jhd. oder noch weiter - wird es richtig spannend, aber auch unklar. Hier fehlen verschiedentlich Originalquellen und man muß aus Beleg-Studium, Sekundärliteratur und Austausch mit anderen Sammlern sich der Sache nähern.

    3) meiner Meinung (!) nach: klar JA
    Ebenso wie sich eine Mitgliedschaft in der passenden AD-Arge lohnt.
    Manche Sammler halten dies in Internetzeiten für überflüssig. Aber man bekommt hier teilweise sehr gute Rundbriefe und zudem kommt man in Kontakt mit Sammlern ähnlicher Interessenrichtung. Noch längst nicht alle Sammler sind in Internetforen ...

    4) Die von dir genannten Bücher sind schon mal ein sehr guter Einstieg.
    Alles weitere richtet sich auch nach deinen speziellen Interessengebieten.
    Ganz wichtig auch der Austausch mit anderen Sammlern, insbesondere postgeschichtlich interessierten. Es gibt neben diesem Philaforum auch noch andere, in denen man sich gut informieren kann. Einfach mal googlen nach altpostgeschichte etc.

    Viele Grüße
    Michael

    Preußen und Transite

    Ich verwende keine Sammlungsblätter, sondern baue meine Sammlung wie im Anhang auf dem Foto ersichtlich auf. Ich denke so lassen sich die wichtigsten Informationen übersichtlich, einfach und gut leserlich unterbringen. Je nach Sammelgebiet lässt sich schnell ein neuer Ordner anlegen, 160 Briefe haben in jedem Ordner Platz.

    Vorerst habe ich mich aber noch nicht auf ein bestimmtes Sammelgebiet spezialisiert, derzeit halte ich allgemein nach mir gefallenden Briefen aus dem 19. Jahrhundert Ausschau. Erst einmal muss ich mich in die Grundlagen einfinden und das gelingt mir auf diese Weise wie ich finde ganz gut.

    Danke auch für deine Antworten zu den restlichen Fragen.

    Hallo,

    wenn nicht alle Briefe ans Schloß Dyck mit Text sein sollten, mit Text hat man den Briefschreiber im Normfall mit seiner Unterschrift, könnte es weiterführend sein, mal im Internet nach einem möglicherweise aktiven Familienverband Ausschau zu halten.

    Vielleicht beschäftigt sich ein Nachfahre vom Autor "Salm-Dyck" mit dessen Korrespondenz und Du könntest so mittels Handschriftenabgleich die Briefschreiber lokalisieren. Anfragen an Familienverbände werden, eigene gute Erfahrungen zugrunde gelegt, gern beantwortet.

    Möglicherweise gibt es bereits Publikationen zum Thema "Salm-Dyck"?

    Der DASV ist immer eine gute Adresse. Aber die Poststempel sind im Falle "Schloß Dyck" zu mannigfaltig, um im DASV zielsuchend erfolgreich zu sein. Die Suche nach den schon bekannten Poststempeln könnte eher zu weiteren Belegen führen. Aber dazu muß man nicht zwingend in einem Verein Mitglied werden.

    Um mit den Belegen hin und wieder zu arbeiten kann ein eigenes "digitales Archiv" sinnvoll sein, da Du die Originalbelege weitestgehend schonen kannst.

    uposta

    Bei den Dyck-Briefen handelt es sich leider nur um Hüllen, dennoch erachte ich diese als sammelnswert. Hier sind wir auch gleich bei einer weiteren Frage. Dass Briefe mit Inhalt einen höheren Sammlerwert aufweisen, steht außer Frage. Aber lohnt es sich generell interessante Hüllen ohne Inhalt, wie die oberen des Schloss Dyck, in eine Sammlung aufzunehmen? Wie wichtig ist euch das Vorhandensein von Inhalt?

    Die Idee mit dem "digitalen Archiv" ist super, danke!

    Hallo,

    zur Sammelwürdigkeit von Briefhüllen kann man sicher nur eigene Erfahrungen mitteilen.

    Wobei es darauf ankommt, wie und was Du zusammen tragen möchtest.

    Wenn Du (auch) regionalgeschichtlich sammeln möchtest, dann kann es sein, dass Du im Zusammenhang mit einer Stempelstudie auf keine Briefhülle verzichten kannst. Auch wenn die Datierung unklar bleibt. Vorteil von Stempelstudien ist, dass man die Aussagen aus der so genannten Standardliteratur "schätzen" lernt.

    Die Schloß-Dyck-Briefhüllen stammen ja offensichtlich aus einer größeren, sprich umfangreicheren, Korrespondenz. Vor allem scheint der Autor "Salm-Dyck" kein Unbekannter gewesen zu sein. Spricht doch dafür, diese Hüllen als ausbaufähiges Studienobjekt weiter zu sammeln. Vielleicht wirst Du so mal zu einem gern kontaktierten Spezialisten?

    Für viele Vorphilatelisten ist der Inhalt eine wichtige Datierungshilfe für den Poststempel. Wenn dann der Inhalt auch noch was hergibt, umso besser.

    uposta

    Für mich ist die Vorphilatelie ein noch so großes, unbekanntes und umfangreiches Gebiet als dass ich derzeit (noch) nicht sagen kann, dass mich ein bestimmtes Gebiet der Vorphilatelie besonders interessiert und ein anderes weniger oder gar nicht.

    Wie erwähnt habe ich mich erstmal auf das 19. Jahrhundert beschränkt. Hier möchte ich meine ersten Erfahrungen und Kenntnisse sammeln.
    Gebührenvermerke und gelaufene Wege von Briefen verstehen, verschiedene Stempelarten kennenlernen, die alte Schrift weiter lesen lernen. Auch das Inhaltliche der alten Briefe ist für mich nicht uninteressant.

    Ich freue mich auf weitere Gespräche.


    Grüße,
    Stefan

    3 Mal editiert, zuletzt von Don Stefano (11. Mai 2013 um 18:51)

    Hallo Stefan,

    dein System ist schön und flexibel - damit kann man gut leben.

    Bei dem unteren Brief hattest Du notiert
    Stempel rechts vermutlich Ankunftsstempel

    Es handelt sich um einen Ausgabestempel, auch kenntlich an der Inschrift AUSG.
    Dieser Stempel wurde vor dem Austragen der Briefe angebracht, oft gab es damals mehrere bestellgänge pro tag, dann findet man oft auch noch die Nummer des Bestellgangs im Stempel - bei deinem war es der dritte.

    Dazu vielleicht ein kleiner Literaturtipp:
    F. W. Thalmann, Zusammenstellung der preußischen Poststempel nach Form und Zeitfolge
    2 Hefte von 1925, als Nachdruck der Arge Norddeutscher Postbezirk erschienen, auch immer wieder günstig gebraucht zu erstehen.
    Damit erhält man einen guten Überblick über die seinerzeit gebräuchlichen Stempelformen. Einschränkung hierbei: es fehlen nicht-preußische Stempel, wie z.B. dein französischer Stempel von Neuss u.ä.

    Viele Grüße
    Michael

    Preußen und Transite

    Den Helbig habe ich letztens auf eBay ersteigert, ist echt super verständlich formuliert. Danke für die weitere Literaturempfehlung.

    Welche Funktion hat der Ausgabestempel genau? Was kann ich mir unter "Bestellgang Nr. 3" vorstellen?

    Hallo Stefan,

    damals gingen die Briefträger mehrmals am Tag ihre Runde, um die Briefe zuzustellen. Morgens das ertse Mal, mittags wieder und dann nachmittags bzw. abends weitere Male.
    Bei dem morgendlichen Rundgang wurden die Briefe verteilt, die z.B. spät abends oder nachts angekommen waren - 1. Bestellgang.
    usw.

    Manche Aufgabestempel (ich rede jetzt nicht von den Ausgabestempeln, sondern von denen, die vorderseitig bei Abgabe der Briefe am Postschalter drauf kamen) haben Uhrzeitangaben. Daraus kann man die Schalterzeiten der Postämter erkennen. Achte mal drauf.

    Viele Grüße
    Michael

    Preußen und Transite