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DDR 345 FARBE fehlend (grautürkis)

  • Zackenbarsch
  • 17. Januar 2013 um 14:05
  • Zackenbarsch
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    • 17. Januar 2013 um 14:05
    • #1

    Hallo zusammen,

    würde mich wirklich interessieren, was Ihr von der unten abgebildeten Marke haltet...

    1001 Dank und viele Grüße,

    Zackenbarsch

    [URL=http://www.directupload.net][Blockierte Grafik: http://s7.directupload.net/images/130117/g9hb2p78.jpg][

    Evolution durch Kooperation

    2 Mal editiert, zuletzt von Zackenbarsch (17. Januar 2013 um 17:31)

  • Rainer
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    • 17. Januar 2013 um 14:13
    • #2

    Im aktuellen Spezial (2012) ist eine Abart mit fehlender Farbe dieser Serie nicht bekannt.
    Ich persönlich gehe von einem Fall von Manipulation aus, komischerweise werden fehlende Farben immer nur in gestempelter Form neu entdeckt.
    Gruß Rainer

  • Zackenbarsch
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    • 17. Januar 2013 um 14:31
    • #3
    Zitat

    Original von rainer
    Im aktuellen Spezial (2012) ist eine Abart mit fehlender Farbe dieser Serie nicht bekannt.
    Ich persönlich gehe von einem Fall von Manipulation aus, komischerweise werden fehlende Farben immer nur in gestempelter Form neu entdeckt.
    Gruß Rainer

    Rainer:
    Hmmm...
    Unabhängig davon, dass die Provenienz dieser Marke nicht wirklich gerade dafür spricht:
    Naive Frage: Wie kann man denn eine Marke so manipulieren, dass alle anderen Farben noch vorhanden sind, während die eines einzelnen Druckganges fehlt ? Kann man einem chemischen Mittel sagen: bitte nur das grautürkis entfernen und den Rest bitte nicht ;) ?
    Das interessiert mich jetzt wirklich extrem...
    Freue mich auf alle Anworten !
    Viele Grüße!
    Dummie Zackenbarsch

    Evolution durch Kooperation

    Einmal editiert, zuletzt von Zackenbarsch (17. Januar 2013 um 14:40)

  • ja2911
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    • 17. Januar 2013 um 15:02
    • #4
    Zitat

    Original von Zackenbarsch

    Naive Frage: Wie kann man denn eine Marke so manipulieren, dass alle anderen Farben noch vorhanden sind, während die eines einzelnen Druckganges fehlt ? Kann man einem chemischen Mittel sagen: bitte nur das grautürkis entfernen und den Rest bitte nicht ;) ?
    Das interessiert mich jetzt wirklich extrem...

    Man kann es. Verschiedene Farben haben verschiedene chemische Zusammensetzungen die entsprechend mit verschiedenen Mitteln verändert oder ganz entfernt werden können. Für den genaueren wissenschaftlichen Hintergrund haben wir genügend Chemiker hier im Forum, aber sei dir versichert, es geht! Und man mag kaum glauben, wie viel da manipuliert wurde und wird, rainers Hinweis darauf, dass sowas immer nur bei gestempelten Marken auftaucht hat durchaus einen Hintergrund.
    Gruß j.

  • Wandervogelgelb
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    • 17. Januar 2013 um 15:07
    • #5

    Unterschiedliche Farben reagieren z.B. unterschiedlich auf die Bestrahlung mit unterschiedlichen Lichtspektren, aber auch - z.B. in Lösungen - auf verschiedene Chemikalien.

    Inwieweit man diesen Effekt wirklich zielgerichtet für Manipulationen verwenden kann, entzieht sich allerdings meiner Kenntnis.

    Jüngst habe ich einen Artikel gelesen, nachdem sich die Verwendung von LED-Lampen in Gemäldegalerien verheerend auf Gemälde ausgewirkt hat (Grün veränderte sich bei Vincent van Gogh-Gemälde in Gelbtöne)

    Hier mal ein Beispiel für eine veränderte Marke, auf die ich in einer Sammlung gestossen bin. Hier ist unter dem Einfluß von Licht oder von chemischen Stoffen nur Blau übriggeblieben.

    Bilder

    • Vietnam.jpg
      • 71,68 kB
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    2 Mal editiert, zuletzt von Wandervogelgelb (17. Januar 2013 um 15:09)

  • Zackenbarsch
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    • 17. Januar 2013 um 15:19
    • #6
    Zitat

    Original von ja2911

    Man kann es. Verschiedene Farben haben verschiedene chemische Zusammensetzungen die entsprechend mit verschiedenen Mitteln verändert oder ganz entfernt werden können. Für den genaueren wissenschaftlichen Hintergrund haben wir genügend Chemiker hier im Forum, aber sei dir versichert, es geht! Und man mag kaum glauben, wie viel da manipuliert wurde und wird, rainers Hinweis darauf, dass sowas immer nur bei gestempelten Marken auftaucht hat durchaus einen Hintergrund.
    Gruß j.

    ja2911
    Vielen Dank für Deine Nachricht!

    Hast Du Kontakt zu diesen Chemikern, die Du in dieser Sache evtl. mal anstubsen könnest bzw. irgendwelche hier, die das lesen und dieses Thema entsprechend professionell vertiefen bzw. bzgl. der abgebildeten Marke beurteilen könnten?

    1001 Dank und viele Grüße !

    Zackenbarsch

    Evolution durch Kooperation

  • saeckingen
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    • 17. Januar 2013 um 15:27
    • #7

    Verschiedene Farben sind z.B. sehr lichtempfindlich. Gerade Rottöne lassen sich oft sehr leicht durch Sonneneinstrahlung augenscheinlich komplett entfernen, während andere Farben gleichzeitig unverändert wirken.

    Meine Sammelgebiete:
    Deutsch Ostafrika, Britisch Ostafrika, Britisch Ostafrika & Uganda, Ostafrikanische Gemeinschaft, Kenia, Tanganjika, Tansania, Uganda, Kionga, Zanzibar, Deutsches Auslandspostamt Lamu

  • Zackenbarsch
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    • 17. Januar 2013 um 15:35
    • #8
    Zitat

    Original von Wandervogelgelb
    Unterschiedliche Farben reagieren z.B. unterschiedlich auf die Bestrahlung mit unterschiedlichen Lichtspektren, aber auch - z.B. in Lösungen - auf verschiedene Chemikalien.

    Inwieweit man diesen Effekt wirklich zielgerichtet für Manipulationen verwenden kann, entzieht sich allerdings meiner Kenntnis.

    Jüngst habe ich einen Artikel gelesen, nachdem sich die Verwendung von LED-Lampen in Gemäldegalerien verheerend auf Gemälde ausgewirkt hat (Grün veränderte sich bei Vincent van Gogh-Gemälde in Gelbtöne)

    Hier mal ein Beispiel für eine veränderte Marke, auf die ich in einer Sammlung gestossen bin. Hier ist unter dem Einfluß von Licht oder von chemischen Stoffen nur Blau übriggeblieben.

    Wandervogelgelb:
    Vielen Dank für die interessante Info und die Bilder!

    Kann es sein, dass eine entsprechende Manipulation dann aber auch das Papier verändert, da die "entfärbte" linke Marke (wohl als Folge der Manipulation) dann eine starke Papiertönung/-verfärbung im Gegensatz zur Originalmarke hat, da die entfernte Farbe und der ganze Prozess dann auf das Papier einwirkt ?

    Freue mich sehr über alle weiteren Infos !!!

    Viele Grüße,
    der wissenshungrige Zackenbarsch

    Evolution durch Kooperation

  • kalle01
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    • 17. Januar 2013 um 15:46
    • #9

    Zackenbarsch

    Für mich ist die Marke eindeutig ausgeblichen , sie hat zuviel in der " Sonne " gelegen.
    Ich habe auch im DDR Universal Katalog nichts gefunden , ob die Marke Wasser-oder Benzinempfindlich ist oder auf Chemikalien reagiert.
    Gruß
    kalle01

    Forschungsgemeinschaft DDR Plattenfehler

    Sammelgebiete : DDR , DDR spezial und Plattenfehler 

  • Zackenbarsch
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    • 17. Januar 2013 um 15:49
    • #10
    Zitat

    Original von saeckingen
    Verschiedene Farben sind z.B. sehr lichtempfindlich. Gerade Rottöne lassen sich oft sehr leicht durch Sonneneinstrahlung augenscheinlich komplett entfernen, während andere Farben gleichzeitig unverändert wirken.

    saeckingen:

    Vielen Dank für die Info!
    Es bleibt spannend...

    Viele Grüße,

    Zackenbarsch

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  • Lumpus2000
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    • 17. Januar 2013 um 15:54
    • #11

    Hallo Zackenbarsch,

    du wirst um eine Prüfung nicht herumkommen. Wenn du gerade Marken für eine Auktionseinlieferung zusammenstellst, dann telefoniere kurz mit dem Sachbearbeiter des Auktionshauses, alle höherwertigen ungeprüften Marken werden sowieso zum Prüfen geschickt (Kosten muß immer der Einlieferer übernehmen).
    Bei deiner Marke sieht man unten auch noch Farbreste, wobei das nichts bedeuten muß. Eine chemische Entfernung UNTER dem Stempel ist teilweise schwierig, da sehe ich bei deinem schön großen Bild z.B. keinerlei Farbreste ... muß man aber mit dem Mikroskop rangehen.
    Wie Saeckingen schon schreibt ist Rot teilweise Lichtempfindlich und gerade Gelb läßt sich chemisch wohl sehr gut entfernen, da z.B. Mi-Nr.1000 mit fehlendem gelben Ring nicht geprüft wurde, "da eine Manipulation nicht 100%ig ausgeschlossen werden kann".
    Wie es mit den Türkis-tönen aussieht weiß ich nicht, ein "könnte" ist reines rumgerate. :P

    Viele Grüße
    Swen

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  • Wandervogelgelb
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    • 17. Januar 2013 um 15:55
    • #12

    Im Falle der Marken aus Vietnam ja. Das Original ist mit Gummierung, das veränderte Stück ebenfalls. Das Papier des veränderten Stücks ist rückseitig leicht gelbstichig seine Papierkonsistenz wirkt irgendwie härter. Es war im Übrigen nicht die einzige Marke in der Sammlung mit derartigen Veränderungen. Meine Vermutung geht dahin, dass die Marken einfach zu lange irgendwo in der Sonne oder unter einer Lampe gelegen haben.

  • Zackenbarsch
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    • 17. Januar 2013 um 15:58
    • #13
    Zitat

    Original von kalle01
    Zackenbarsch

    Für mich ist die Marke eindeutig ausgeblichen , sie hat zuviel in der " Sonne " gelegen.
    Ich habe auch im DDR Universal Katalog nichts gefunden , ob die Marke Wasser-oder Benzinempfindlich ist oder auf Chemikalien reagiert.
    Gruß
    kalle01

    kalle01
    Dann hätten wir heute zumindest bewiesen, dass Marx und Engels einfach zu lange in der Sonne gelegen haben, was für potentielle Kritiker dieser zwei Herren einiges erklären würde ;-))
    (Ein Schelm, wer Böses dabei denkt)
    Gruß,
    Zackenbarsch

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  • Markenfritze
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    • 17. Januar 2013 um 16:04
    • #14

    Hallöchen,

    die Ausführungen von saeckingen bilden den richtigen Ansatz.
    Man betrachtet dabei die Lichtechtheit von Farbstoffen. Unter der Lichtechtheit von Druckfarben versteht man die Widerstandsfähigkeit einer Normdruckprobe nach DIN 54003 gegen die Einwirkung von Licht ohne direkten Einfluß der Witterung. Man belichtet zu deren Ermittlung eine Probe zusammen mit einem Lichtechtheitsmaßstab (nach der internationalen Wollskala WS). Die Lichtechtheit wird bewertet, indem man feststellt, welche Stufe des Lichtechtheitsmaßstabes sich gleichzeitig mit der Probe verändert hat. Damit findet man heraus, wie lichtecht die Druckfarbe ist. Am günstigsten ist es, im Vierfarbdruck z.B. Farben gleicher oder ähnlicher Lichtechtheit einzusetzen. Wenn die Farben durch Lichteinwirkung verblassen sollten, dann verblassen sie im gleichen Maß.
    In der Zeit, aus der die Marke stammt, gab es diese DIN (oder vergleichbare TGL) noch nicht. Somit verwendete man die Farben, die es gab und die man kannte. Wird eine Marke über längere Zeit v.a. von UV-Licht (z.B. im Sonnenlicht) bestrahlt, verblassen die einen Druckfarbbestandteile stärker als andere. Somit kann dieser Effekt entstehen.
    Geht man davon aus, dass die meisten Marken davon korrekt gelagert wurden, gibt es solche Marken sicherlich selten, was sie aber leider nicht wertvoller sondern eher minderwertiger macht.

    Beste Grüße vom Markenfritze

    :schweden:Sammelgebiet: Schweden und noch mehr Schweden

    Einmal editiert, zuletzt von Markenfritze (17. Januar 2013 um 16:06)

  • Zackenbarsch
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    • 17. Januar 2013 um 16:39
    • #15
    Zitat

    Original von Lumpus2000
    Hallo Zackenbarsch,

    du wirst um eine Prüfung nicht herumkommen. Wenn du gerade Marken für eine Auktionseinlieferung zusammenstellst, dann telefoniere kurz mit dem Sachbearbeiter des Auktionshauses, alle höherwertigen ungeprüften Marken werden sowieso zum Prüfen geschickt (Kosten muß immer der Einlieferer übernehmen).
    Bei deiner Marke sieht man unten auch noch Farbreste, wobei das nichts bedeuten muß. Eine chemische Entfernung UNTER dem Stempel ist teilweise schwierig, da sehe ich bei deinem schön großen Bild z.B. keinerlei Farbreste ... muß man aber mit dem Mikroskop rangehen.
    Wie Saeckingen schon schreibt ist Rot teilweise Lichtempfindlich und gerade Gelb läßt sich chemisch wohl sehr gut entfernen, da z.B. Mi-Nr.1000 mit fehlendem gelben Ring nicht geprüft wurde, "da eine Manipulation nicht 100%ig ausgeschlossen werden kann".
    Wie es mit den Türkis-tönen aussieht weiß ich nicht, ein "könnte" ist reines rumgerate. :P

    Viele Grüße
    Swen

    @Swen
    Vielen Dank für die Info!

    Kurze allgemeine Frage hierzu (bzgl. anderer Marken):
    Ist es eigentlich günstiger und geht ggf. schneller, wenn ein Auktionshaus statt ich selbst die Marken zum Prüfer schicken würde und stimmt es, dass diese dann oft "kulanter bzw. gnädiger" / entgegenkommend prüfen, da Auktionshäuser im Gegensatz zu privaten Einlieferen erheblichen Umsatz bringen?

    Welcher Prüfer für DDR ist in Bezug auf die Gebühren z.Zt. der "Gnädigste" und berechnet eher die Gebühren vom -realem- Marktwert statt vom m.E. oft überzogenem Michel - und beurteilt auch Marken wirklich fair und nicht völlig überzogen ?

    Viele Grüße,

    Zackenbarsch

    Evolution durch Kooperation

  • Lumpus2000
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    30. September 1968 (57)
    • 17. Januar 2013 um 17:41
    • #16

    Hallo Zackenbarsch,

    es "könnte" passieren das du nun eine kleine Diskussion zu deinen Aussagen losbrichst :D
    Generell ist der Michel (und seine Preise) die Grundlage für die Berechnung der Prüfgebühren ... daran kommt man nicht vorbei.
    Wenn du sowieso Einlieferst dann würde ich die Prüfung über das Auktionshaus machen lassen, da wird zwar nicht "kulanter" geprüft aber schneller, da die Auktionshäuser eben Großkunden sind.
    Viele Grüße
    Swen

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  • wolleauslauf
    Gast
    • 17. Januar 2013 um 19:46
    • #17

    Hallo Zackenbarsch,

    ich denke gerade bei dieser Marke solltest Du Dir nicht allzuviel Gedanken machen, außer sie wäre extrem abweichend.
    Von dieser Marke gibt es aus Gründen der Zeit und Versorgung, sowie den Drucktechniken und vorhandenen Materialien der damaligen Zeit einige Abweichungen.

    Ich hänge einmal 3 Beispiele aus meinem Dublettenalbum an.

    Grüße von Wolle

    Bilder

    • 345 Farben.jpg
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      • 1.200 × 352
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    Einmal editiert, zuletzt von wolleauslauf (17. Januar 2013 um 19:47)

  • Markenfritze
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    8. Januar
    • 17. Januar 2013 um 20:03
    • #18

    ...dem kann ich mich nur anschließen. Und, Wolle zeigt uns hier Marken, die nur noch kurze Zeit unter Sonneneinfluss leiden bräuchten, um genauso auszusehen, wie die vom zackenbarsch. Ich bin zwar kein DDR-Spezialist aber zumindest Chemiker und kenne diesen Effekt sehr gut (übrigens auch von schwedischen Marken).

    Beste Grüße vom Markenfritze

    :schweden:Sammelgebiet: Schweden und noch mehr Schweden

  • Lumpus2000
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    30. September 1968 (57)
    • 17. Januar 2013 um 20:39
    • #19

    @ Wolle und Markenfritze:

    Hääähhh??!?! ?(

    Hab ich einen Knick in der Linse oder ihr ?

    Die Marken sind ja nicht mal "ansatzweise" so wie die von Zackenbarsch ???
    Die mittlere Marke vielleicht noch ein paar Wochen auf die Fensterbank legen und dann nochmal zeigen :D

    Viele Grüße
    Swen

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  • wolleauslauf
    Gast
    • 18. Januar 2013 um 10:29
    • #20

    Hallo Swen,

    ich denke nicht, dass wir einen Knick in der Optik haben ;)

    Außerdem habe ich geschrieben: außer die Marke ist extrem abweichend !!!
    Dann bleibt doch wohl nur der Weg zum Prüfer, oder ????

    Gerade Du solltest wissen, dass diese Marke sehr farbabweichend erscheint und im Forum deswegen schon behandelt wurde.

    Was ist, wenn ich die mittlere Marke noch ein halbes Jahr in die Sonne lege ???? Kommt sie dann hin ???? Ist es dann deshalb eine extreme Abart ???

    Aber das muss der Besitzer selbst entscheiden, ich persönlich halte diese Marke für nicht extrem außergewöhnlich und würde mir aufgrund des Wertes und eben der vielen vorhandenen Farbabweichungen eine Prüfung ersparen !
    Ist meine Meinung, Jeder kann machen und sammeln was er will !

    Sammlergrüße von Wolle

    Einmal editiert, zuletzt von wolleauslauf (18. Januar 2013 um 10:31)

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