diskussion über fragwürdige ebay angebote

DrMoeller_Neuss

Zitat

Original von rainer
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Aber warum wird bei dieser Einheit eigentlich so sehr auf einen (imaginären) Katalogwert geachtet?Wir sprechen doch nicht von einer x-beliebigen Marke, die regelmäßig angeboten wird. Selbst gestempelte Marken sind nur bedingt vergleichbar. Hier haben wir eine nicht katalogisierte größte Einheit, und zwar auf Beleg!

Und ein interessierter Sammler von solchen Einheiten weiss in der Regel ganz genau, was ihm ein Beleg wert ist.

. . .

Danke, Rainer, Du bringst es auf den Punkt. Aber das ist genau mein Kritikpunkt an stampsx. Im alten Angebotstext ist von "C.V. 32.000" in der Überschrift, und im Text von einem Schnäppchen von 5% die Rede.

Am gestrigen Abend ist der (imaginäre) Wert dieses Stückes um sagehafte 95% geschrumpt, und es ist auch nur noch von einem Paar die Rede.

Wie gesagt, der Artikel als solches und auch der Preis sind absolut seriös. Die Art und Weise, wie der Artikel beschrieben wurde, nicht.

Warum hat stampsx überhaupt den Angebotstext geändert, wenn der alte in Ordnung war? Ich kann einfach nicht an den Zufall glauben, dass am gleichen Tag die Diskussion über das Stück entbrannt und tante-hilda ihre Angebote überarbeitet.

Ich kaufe auch Belege auf ebay. Fast alle Anbieter beschreiben lediglich das Stück und verzichten auf die Angabe eines (imaginären) Katalogwertes. Meiner Meinung nach sollten kleinere Mängel an den Marken bei solchen Bedarfsstücken toleriert werden (wer das nicht will, soll bitte weiterhin industriell produzierte FDC und ETBs sammeln). Trotzdem werden hohe Preise gezahlt.
stampsx sollte sich auch dazu äussern, warum er an der Angabe eines Katalogwertes festhält.

dark rider

Zitat

Original von DrMoeller_Neuss

Am gestrigen Abend ist der (imaginäre) Wert dieses Stückes um sagehafte 95% geschrumpt, und es ist auch nur noch von einem Paar die Rede.

Wie gesagt, der Artikel als solches und auch der Preis sind absolut seriös. Die Art und Weise, wie der Artikel beschrieben wurde, nicht.

Warum hat stampsx überhaupt den Angebotstext geändert, wenn der alte in Ordnung war? Ich kann einfach nicht an den Zufall glauben, dass am gleichen Tag die Diskussion über das Stück entbrannt und tante-hilda ihre Angebote überarbeitet.

vielen dank für ihre treffende einschätzung herr dr. moeller. offensichtlich hat sich herr k. die bisherige diskussion in aller ruhe und mit dem gebührenden abstand noch einmal analysiert und festgestellt, dass doch nicht alles so toll ist, wie zuerst dargestellt.

dass der anbieter seine gebotsbeschreibung der realität zumindest in teilen anpasst, spricht für kritikfähigkeit von herrn k. und die sinnhaftigkeit und qualität der bisherigen diskussion. beides weiß ich zu durchaus würdigen.

ich werde deratige angebote auch in zukunft in angemessener weise in diesem forum zur diskussion stellen.

dark rider

liebe leser,

mit bezug auf diesen thread und einen diskussionsthread bei stampsx

eine etwas ausführlichere stellungnahme meinerseits.

um neuerlichen vorwürfen, "ich würde nur provozieren wollen" vorzugreifen, möchte ich bewusst nicht im stampsxforum stellung nehmen.

ein generelles statement vorab:

herr kraft ist als kompetenter fachkundiger philatelist bekannt. ich denke wir sind uns dabei alle einig, wenn wir seine verdienste um die fälschungsbekämpfung im besonderen würdigen. herr kraft investiert dabei viel zeit und herzblut, um im interesse der sammlerschaft, die offensichtliche spreu vom weizen zu trennen.
auch die stempeldatenbank ist eine großartige errungenschaft, die seinesgleichen sucht und die in zukunft sicher weiter wachsen wird.

genau vor diesem hintergrund sind die eigenaktivitäten von herrn kraft in einem besonderen licht zu sehen.

zitat herr kraft 17.11.2010 22:49:58
"die erwähnten Beiträge sind initiiert, um mich persönlich zu diffamieren. Das erschließt sich einem neutralen Leser relativ problemlos. Gerne werden dafür Angebote meiner Frau genommen und zusätzlich unterstellt, sie hätte damit nichts zu tun. Meine Frau beschreibt jedoch völlig selbstständig und was sie möchte. Im Laufe der vielen Jahre Fälschungsbekämpfung habe ich mir nicht nur Freunde gemacht. Eine Methode es mir heimzuzahlen ist das Stänkern in diversen Foren."

zur klarstellung: es geht hier nicht um herrn kraft oder frau kraft (so ganz klar ist es mir sowieso nicht wer sich hinter wem verbirgt), sondern ganz allein um die sache.

daher zur sache:
eine nette paketkarte mit zweifelsfrei erkläglichen sammlerwert, wird als "größte bekannte einheit" mit einem phantasie-katalogpreis von "32000 euro" angeboten.
natürlich muss hier jeder klardenkende philatelist bei derartigen im raum stehenden summen, kritisch nachhaken.
ich denke, wäre die paketkarte von lieschen müller und nicht von herrn und/oder frau kraft angeboten worden, wäre sie auch im stampsxforum gegenstand intensiver und kritischer diskussion geworden.

dass der anbieter die auktion mittlerweile markant geändert hat, spricht eindeutig dafür, dass ich mit meinen vorhalten nicht falsch lag. der nunmehr aufgeführte michelwert von "nur noch" 2300 euro, scheint mir sehr nahe an der realität zu liegen. wieso nicht gleich so ? der vorhalt, ich würde nur stänkern, ist daher sachlich völlig unbegründet.

die verantwortung für die fragwürdige bewerbung des angebots nunmehr an die eigene frau weiterzureichen, hinterlässt einen fahlen beigeschmack. es gab andere fälle in der vergangenheit, da wurden durch herrn kraft "böse computerprogramme" für falsche preisauszeichnungen von angeboten verantwortlich gemacht. es sind immer die anderen. schade ! wieso übernimmt der experte kraft nicht die verantwortung für eigene fehler ? es wäre ein zeichnen von souveränität und würde die reputation als philatelistischer experte in keinster weise angreifen.

dass frau kraft - wie von herrn kraft in diesem kontext behauptet - tatsächlich ihre angebote im "wert von 32.000 euro" völlig selbstständig beschreibt, obwohl ein anerkannter experte der thematik neben ihr sitzt, ist völlig unglaubwürdig. der verfasser der alten und neuen angebotsbeschreibung ist zweifelsfrei herr kraft.

ein weiteres zitat von herrn kraft:
Warum schickt man den Beleg nicht zu Schlegel? Antwort: Die Marken und der Stempel sind unbestritten echt. Wer über das Stadium des Sammelns loser Marken hinaus ist, braucht wegen der Echtheit kein Attest. Ein Attest hätte Sinn, um eine einwandfreie Qualität zu bestätigen. Die liegt aber, sicher ebenfalls unbestritten, nicht vor. Was soll in einem Attest Schlegel stehen? Die Mängelauflistung aus der korrekten Beschreibung?

auch wenn sich das ganze mit der neuen angebotsbeschreibung eigentlich erledigt hat. herr kraft hat recht: die marken, stempel und paketkarte sind echt. dennoch sollten das gute stück zu herrn schlegel geschickt werden. warum ?
es wurde behauptet, dass die paketkarte einen katalogwert von 32000 euro hätte. würde nicht jeder seriöse anbieter diese behauptung - sofern sie tatsächlich wahr wäre - sich mit hilfe eines attests bestätigen lassen ?
ich überlasse dem leser die antwort auf diese frage.

was hätte herr schlegel den auf dieser paketkarte gesehen, wäre sie tatsächlich vorgelegen ? die größte bekannte einheit posthorn 80 pfg oder vielleicht nur vier nett drapierte dreierstreifen des wertes ? ich weiss es nicht. der scan ist nicht groß genug um festzustellen, wo die antrennung endet und an welcher stelle die gestauchte einheit tatsächlich zusammenhängt.

ich denke in einem sind wir uns alle einig. Die qualität dieser paketkarte bestimmt ganz maßgeblich den preis. deswegen ist es so wichtig hinsichtlich der qualitätseinschätzung ein statement eines anerkannten prüfers zu erhalten.

dass herr kraft in seiner einschätzung einen zusammenhang zwischen seiner beschreibung und dem mutmaßlichen inhalt des attests erstellt,
(zitat herr kraft: "Was soll in einem Attest Schlegel stehen? Die Mängelauflistung aus der korrekten Beschreibung?"),
zeigt mit welchem "selbstbewußtsein" eigene einschätzungen als allgemeingültig und unangreifbar erhöht werden.

ganz klar: die beschreibung ist nicht korrekt. der michelpreis der paketkarte beträgt keine 32000 euro. daher würde herr schlegel diese paketkarte auch anders attestieren, wie herr kraft dies in der ursprünglichen beschreibung getan hat.

gut, dass herr kraft dies mittlerweile erkannt hat.

stampsx

Hallo,

auch durch absichtliches Einbauen falscher Behauptungen wird eine Sache nicht besser. In der alten Beschreibung - die nur für Ebay geändert wurde, stand CV 32000,- (für cat. value).

Was damit gemeint war, wurde im Text erklärt. Nirgendwo stand etwas von Michelwert. In der ursprünglichen Beschreibung war auch ein Bild der Katalogseite, nach der mittels Dreisatz hochgerechnet wurde. Das Bild wurde durch ein Bild der Notopfermarken überschrieben. Der Fehler wurde korrigiert. Die Katalogseite ist wieder sichtbar. Zu keiner Zeit blieb ein Interessent darüber im Unklaren, was da angeboten wird. Dank Bild und Mängelliste kann sich jeder einen genauen Eindruck verschaffen.

Dark rider hat gerade oben wieder angezweifelt, das Programme zum Einsatz kommen. Wie naiv muss man sein zu glauben, ein Anbieter mit über 1000 Artikeln würde diese einzeln bei Ebay mit der Hand einhacken? Es wurde sich auch über Preise mit krummen Beträgen lustig gemacht. Wer naiv ist, denkt an Würfeln. Wer realistischer ist, denkt an eine Formel in einem Programm.

P.S. Ein weiterer Versuch der Volksverdummung ist die Bemerkung zu dem, was Herr Schlegel attestieren würde. Erstens niemals irgend einen Katalogwert. Zweitens vielleicht sogar, das hier ein ursprünglicher 12er-Block zerfleddert frankiert wurde. Die rechte Reihe wurde in der Tat abgetrennt und unter den Rest geklebt. Um das zu erkennen brauche ich kein Attest. Der restliche Neunerblock hängt irgendwo noch waagrecht und senkrecht zusammen. Es handelt sich keineswegs um drei senkrechte Streifen. Das hatte selbst dark rider in dem Beitrag geschrieben in dem er empfahl, einen Viererblock abzulösen und den Rest in die Rundablage zu sacken. Was lernen wir daraus? Interessante Belege sind so zu zertrennen, dass die Reste Michelkonform sind!

roschc

Die Karte hat echte Bedarfserhaltung und die Marken stammen sicherlich aus einem Bogenteil. Es wird auch keine fehlerfreie zweite Karte mit solcher "Markendichte" geben. Jedem Verkäufer steht es frei einen fiktiven oder ideellen Preis anzugeben (es wurde ja nicht geschrieben 32.000.- Michel Mark, hier wäre der konkrete Bezug fehlerhaft), jeder kann für sich ausmachen ob einem das Wert ist oder nicht.

Die Änderung wurde sicherlich nur deswegen durchgeführt, um solchen sinnlosen Diskussionen wie in diesem Thread entgegen zu wirken.

Ebay (und andere Auktionshäuser-/plattformen) platzen momentan regelrecht vor echten und auch gefährlichen Fälschungen. Es sollte sich vielleicht mehr auf diese Problematik konzentriert werden als über virtuell gefühlte Übertreibungen endlos zu diskutieren.

DrMoeller_Neuss

Zitat

Original von dark rider
. . .
auch wenn sich das ganze mit der neuen angebotsbeschreibung eigentlich erledigt hat. herr kraft hat recht: die marken, stempel und paketkarte sind echt. dennoch sollten das gute stück zu herrn schlegel geschickt werden. warum ?
es wurde behauptet, dass die paketkarte einen katalogwert von 32000 euro hätte. würde nicht jeder seriöse anbieter diese behauptung - sofern sie tatsächlich wahr wäre - sich mit hilfe eines attests bestätigen lassen ?
ich überlasse dem leser die antwort auf diese frage.

was hätte herr schlegel den auf dieser paketkarte gesehen, wäre sie tatsächlich vorgelegen ? die größte bekannte einheit posthorn 80 pfg oder vielleicht nur vier nett drapierte dreierstreifen des wertes ? ich weiss es nicht. der scan ist nicht groß genug um festzustellen, wo die antrennung endet und an welcher stelle die gestauchte einheit tatsächlich zusammenhängt.

ich denke in einem sind wir uns alle einig. Die qualität dieser paketkarte bestimmt ganz maßgeblich den preis. deswegen ist es so wichtig hinsichtlich der qualitätseinschätzung ein statement eines anerkannten prüfers zu erhalten.

Irgendwie sind Deine Beiträge wieder sachlicher geworden, dark rider. Auch Herr stampsx hat inzwischen eingesehen, dass die alte Beschreibung nicht in Ordnung war. Manchmal hilft einfach die preussische Beschwerdeordnung, vor dem Meckern ein Tag darüber schlafen.

Natürlich provozierst Du nicht, aber in zwei verschiedene Threads sich gleichzeitig über das Angebot von Frau Kraft auszulassen ist sicherlich so ein Zufall, wie die zeitgleiche Überarbeitung des Angebotes durch Frau Kraft.

Nun zum Attest. Herr Schlegel wird folgendes machen:
a) die Michel-Katalognummern der aufgeklebten Marken feststellen (schafft auch schon ein 8-jähriger Jungsammler mit einem Juniorkatalog)
b) die Echtheit der Marken, Notopfermarken und Stempel feststellen (wer hätte das nicht gedacht ?)
c) alle Beschädigungen minutiös festhalten (das hat die Anbieterin aber auch schon gemacht)
d) sich vielleicht in einem nichtssagenden Satz über die Schönheit des Beleges äussern, damit sich der Auftraggeber nicht ganz so über die hohe Prüfgebühr grämt
e) den Beleg mit seinem "Schlegel BPP" vollstempeln.

Das ganze würde für Frau Kraft betriebswirtschaftlich sogar noch Sinn machen, wenn sie für den Beleg "Prüfgebühr + x" mehr erzielen könnte. Ich kenne aber keinen Spezialsammler, der dafür einen Mehrpreis zahlen würde. Also lässt man es besser bleiben.

dark rider

sehr geehrter herr dr. moeller,

da herr kraft die angebotsbeschreibung bei ebay geändert hat, haben sich aufwand, anfeindungen und ärger letztendlich rentiert.

ziel erreicht, deckel drauf und weiter nach dubiosem ausschau halten !
dass die angebote aus dem hause kraft dabei meine besondere aufmerksamkeit erhalten, ist vor dem hintergrund der investigativ-scharfrichterlichen tätigkeiten von herrn kraft im stampsxforum nur folgerichtig.
wer auf der empore das vater-unser betet, sollte sicher sein, kein dreck an den schuhen kleben zu haben

dark rider

wie herr kraft die diskussion in seinem privatforum zu seinen gunsten zu beeinflussen versucht, zeigt die neubenennung des threads in dem unverdrossen gegen kritiker polemisiert wird.

der neue thread-titel lautet nun mehr: "Allerlei lustiges aus Briefmarken-Foren"

ich habe leider kein eigenes forum und kann auch nicht den titel dieses threads ändern.

festzustellen bleibt, dass die im PHILAFORUM geführte diskussion über den erkannten und glücklicherweise vereitelten täuschungsversuch ebay auktionen des ebay-accounts tante-hilda mit astronomischen katalogwerten zu pushen, nicht wirklich "lustig" ist.

insofern ist die neubenennung des threads durch herrn kraft ein netter versuch alles was nicht aus dem stampsxforum stammt, per se als "lustig" zu diffamieren und die eigentlich sehr ernste thematik wegzudrücken.

meines erachtens geht es jedoch allein und ausschließlich um handfeste monetäre interessen, die herr kraft mit aller vehemenz verfolgt.

alleine die irrwitzige diskussion über die bedeutung "CV 32000" (CV heißt katalogwert - auf welchen katalog bezieht sich herr kraft hier ? seinen eigenen ? eine antwort hierzu blieb bis dato aus) beweist die absicht die sammlerschaft hinters licht zu führen.

wir dürfen gespannt sein, mit welchen weisheiten wir aus dieser richtung noch konfrontiert werden.

SammlerBernd

Dieser sich sebst überhöhende Herr in sicherer Entfernung hat doch nur das eigene
Forum dort zum Eigennutz gegründet.
Alle die das von Anfang an erkannt haben, werden angepöbelt, versucht lächerlich zu machen etc.
Dabei hat er dann seine Helfershelfer- auch hier (noch).
Desweiteren wird gegen Foren, die mehr Zulauf haben auf Deibel komm ´raus gehetzt. Dieser Thread den @ dr meint, hieß ja bis vor Kurzem "Neues vom Philaforum".
In diesen ergossen sich dann "verdienstvolle" ehemalige User von hier, insbes. auch über meine Person- selbstverständlich ohne jegliche pers. Kenntnis.
Aber ein 3. Punkt ist für mich bes. rätselhaft-
Dauernd werden Ebay und dessen Nutzer in einer arroganten Weise ohne Gleichen kritisiert, glleichzeitig aber für seine verschiedenen Accounts zur "Opfer"-Suche gebraucht/ mißbraucht. Im Klartext um seine Gewinne zu realisieren.
Na irgendwann wird DAS auch jedem Relevanten klar werden.
Bin ja gespannt, wie die Ebay-Communty dazu steht.

Rainer

Zitat

Original von dark rider

ich habe leider kein eigenes forum und kann auch nicht den titel dieses threads ändern.

.......

alleine die irrwitzige diskussion über die bedeutung "CV 32000" (CV heißt katalogwert - auf welchen katalog bezieht sich herr kraft hier ? seinen eigenen ? eine antwort hierzu blieb bis dato aus) beweist die absicht die sammlerschaft hinters licht zu führen.

wir dürfen gespannt sein, mit welchen weisheiten wir aus dieser richtung noch konfrontiert werden.

Nachdem ja nun etwas Ruhe eingekehrt ist, möchte ich auf diesem Wege antworten, auch wenn ich eine öffentliche Aufforderung zu einer Handlung nicht so witzig finde (snip)

FÜr die Änderung des thread-titels brauchst Du kein eigenes Forum, du musst nur der Threaderöffner sein. Gehe einfach auf den ersten Eintrag, dort sind Änderungen jederzeit möglich (hab ich eben bei "Dauerserien sind langweilig" ausprobiert, nun ist ein smilie in der Titelzeile).
Zum Katalogwert habe ich heute früh meinen Beitrag geschrieben und auch eine Seite aus diesem, tatsächlich existierenden Katalog der ArGe Einheiten Dauerserien Deutschland abgebildet.
Auch ein Her Kraft ist nachweisbaren Fakten aufgeschlossen, so sprach er ursprünglich von einer Auflage von 2.571.370.000, ich habe anhand der Katalogangaben Michel eine Auflage von 7.024.500 für die Marken aus Markenheftchenbogen errechnet. Diese Zahl hat er inzwischen übernommen. Frage an die admins: Wieso mache ich mir eigentlich die Mühe, solche Zahlen zu errechnen, wenn so etwas kommentarlos gestrichen wird? (ich hatte den Schmierzettel noch nicht entsorgt)....

Abschließend möchte ich grundsätzlich um ein wenig Fairness bitten, wie man in den Wald ruft, so schallt es hinaus. Sachliche Diskussionen, auch über diese Paketkarte sind vollkommen in Ordnung, auch wenn der Eröffnungsthread eigentlich etwas ganz anderes zum Inhalt hatte. Versucht einmal nicht in dieser Art zu provozieren und konzentriert Euch doch mehr auf die Aneinanderreihung von Fakten, dann werden auch nicht grosse Teile dieser (meiner Meinung nach) notwendigen Diskussion von den admins entfernt. Mit philatelistischen Grüßen, Rainer

drache

Zitat

Zitat SammlerBernd
Dieser sich sebst überhöhende Herr in sicherer Entfernung hat doch nur das eigene Forum dort zum Eigennutz gegründet. Alle die das von Anfang an erkannt haben, werden angepöbelt, versucht lächerlich zu machen etc. Dabei hat er dann seine Helfershelfer- auch hier (noch). Desweiteren wird gegen Foren, die mehr Zulauf haben auf Deibel komm ´raus gehetzt. Dieser Thread den @ dr meint, hieß ja bis vor Kurzem "Neues vom Philaforum". In diesen ergossen sich dann "verdienstvolle" ehemalige User von hier, insbes. auch über meine Person- selbstverständlich ohne jegliche pers. Kenntnis. Aber ein 3. Punkt ist für mich bes. rätselhaft- Dauernd werden Ebay und dessen Nutzer in einer arroganten Weise ohne Gleichen kritisiert, glleichzeitig aber für seine verschiedenen Accounts zur "Opfer"-Suche gebraucht/ mißbraucht. Im Klartext um seine Gewinne zu realisieren. Na irgendwann wird DAS auch jedem Relevanten klar werden. Bin ja gespannt, wie die Ebay-Communty dazu steht.

Vorsicht, sonst wird das pathologisch.

drache

SammlerBernd

Da danken wir doch @ Rainer für seine mahnenden Worte zur Fairness
Nur ist sich doch etwas Mut zu nehmen und es dem betreffenden Adressaten ins Forum zu schreiben.
Hier wurde sehr sachlich diskutiert und der Erfolg ist ja auch da.
Diese PK ist nun des täuschenden enormen Kat.-Wertes beraubt.

Aber ein anderer Gedanke..
Der Mod. bzw. Eigentümer, der Björn G. betreibt hier ein wirklich nettes Forum, das auch weitgehend frei von sichtbarem Eigennutz ist.
Das tut der Philatelie gut & garantiert auch regen Zulauf.
Sich unterfordert sehende Experten steht ja die ganze Pallette ähnlicher Foren offen.
Aber da ist auch nicht alles Gold ´was glänzt, dabei meine ich ausdrücklich nicht das Teneriffa-Forum.
Meiner Wenigkeit ist es auch schon gelungen & das mit guten Gewissen einige Interessenten hier einzubinden.
Die überwiegende Mehrheit sieht nämlich die Philatelie als nettes Hobby & nicht zur Gewinn-Maximierung/ bzw.zum Gelderwerb.
Gruß SB

Rainer

Zitat

Original von SammlerBernd

Hier wurde sehr sachlich diskutiert und der Erfolg ist ja auch da.

und warum wurde dann Dein von drache zitierter Beitrag innerhalb weniger Minuten gelöscht?

SammlerBernd

Jo,
einmalig dazu von mir.
Dieser Nick ist allein schon eine Provokation und (leider verhält er sich auch ständig "standesgemäß".

Rainer

Zitat

Original von SammlerBernd
Jo,
einmalig dazu von mir.
Dieser Nick ist allein schon eine Provokation und (leider verhält er sich auch ständig "standesgemäß".

komisch, wenn ich einen Beitrag komplett löschen will, bekomme ich die Fehlermeldung "Nachrichtenfeld muss ausgefüllt sein"

Rainer

Zitat

Original von SammlerBernd

Nur ist sich doch etwas Mut zu nehmen und es dem betreffenden Adressaten ins Forum zu schreiben.

Gruß SB

Ja, diesen Mut habe ich jetzt wohl zur Genüge bewiesen. Deine ewigen Provokationen mischen sich jetzt auch mit Unwahrheiten, oder besitzt Du inzwischen Moderatorenrechte? Gern würde ich deutlicher werden, aber so ein Beitrag würde dann zu Recht gelöscht werden.

Wandervogelgelb

Da weitere sachkundige Erkenntnisse für die geneigte Leserschaft an dieser Stelle nicht mehr zu erwarten sind, bitte ich inständigst um Schließung dieser Rubrik.

SammlerBernd

nun hat Du sicher bald deine "Mod.-Rechte" bei Deinem Herren.
Im Betrieb nennt man so ein Verhalten geschäftsschädigend- indem man in fremden Auftrag Mulitiplikatoren aufs Korn nimmt...
Grusel

postschild

Bernd,

du leidest doch unter Verfolgungswahn,

MODS bitte schließen der Schwachsinn ist nicht mehr auszuhalten!

Gruß

TomWolf_de

Zitat

Original von postschild
MODS bitte schließen der Schwachsinn ist nicht mehr auszuhalten!

Schließen und Löschen. Sowas muß man nicht unbedingt der Nachwelt hinterlassen.

Gruß
Thomas