Bayern - Das Ende der Nummernstempel

    Aus Anlass eines Beitrages von Herrn Streuber im 55. Rundbrief der ARGE Bayern (klassisch) im BDPh e.V. möchte ich in Ermangelung eines eigenen Forums auf der Website der ARGE hier zur Diskussion stellen:

    Ist der 9.3.1869 der Letzttag der Mühlradstempel?

    Herr Streuber stellt diesen Fix-Termin in Frage mit der These, dass die Verordnung zur Verwendung der Ortsstempel (statt der Mühlradstempel) zur Markenentwertung vom 9.3.1869 ist und diese Verordnung erst im Verordnungsblatt vom 13.9.1869 veröffentlicht wurde. Somit könnten die Postämter am 9.3. noch keine Kenntnis von der VO gehabt haben.

    Ist es möglich, dass die Postbehörde erst am Tage des Geschehens die offizielle Verordnung erlässt und dann Tage später diese durch eine Zeitung (mehr war das VO-Blatt in diesem Sinne nicht) veröffentlichen lässt.

    Nutzte die Post denn für ihren Geschäftsgang nicht täglich andere Wege (Mitteilungen, "Circulare"). Wäre es nicht möglich, dass die Oberpostämter (Postämter usw) vorab
    informiert wurden.

    Als 1842 das 1. VO-Blatt erschien wurde der Gebrauch des VO-Blattes erklärt. Darin steht, im VO-Blatt soll "was der Gesamtheit oder Mehrzahl der Postangehörigen zu
    wissen notwendig und nützlich erscheint" veröffentlicht werden. Bedeutet das, alle Informationen vorab oder nicht auch im Nachgang, nur der Allgemeinheit zur Information?

    Mich würde auch noch interessieren, wie die Praxis in den anderen Staaten mit Nummernstempel war. Wann wurden dort (Preußen, Sachsen, Baden) diese besonderen Entwertungsstempel eingezogen?

    Für Antworten auf meine Fragen bzw. Diskussionsbeiträge würe ich mich freuen.
    Evtl. könnten wir dann Herrn Streuber die Beiträge zu einer weiteren Diskussion weiterleiten.

    Besten Dank, Luitpold

    Hallo Luitpold,

    kaum aus dem Urlaub zurück, hat die Zeit erst mal nur zum querlesen des neuen Rundbriefs gereicht, wozu Dein Forumsbeitrag hier wie die Faust aufs Auge passt...
    Habe mehrere Belege mit MR-Entwertung zwiachen 9. und 13. März 1869, aber nur den hier gezeigten "echten" späten vom 16. März 1869 aus Nittenau (gMR 353) nach Roding.
    Ist zwar keine Antwort auf deine Anfrage zu Informationen via "kleinem Dientstweg", stellt aber vielleicht eine echten Letzttags- oder sogar eine Spätverwendung "nach Streuber" dar.
    PS - off topic -: Nochmals Glückwunsch zum Expressbrief aus 1857, und vielen Dank für dessen Vorstellung im RB!

    Lieber Luitpold,

    ein interessantes Thema - danke fürs Anschneiden. :)

    Um die Antwort vorweg zu nehmen: Ich weiß es auch nicht. :ups:

    Auf der einen Seite kam die VO erst bei den Betroffenen an, als der 9.3. längst vorbei war.

    Auf der anderen Seite wäre es möglich gewesen, dass man die Poststellen über Circulare oder Depeschen über den bevorstehenden Einzug der Mühlräder informiert hat.

    Leider sind keine schriftlichen Unterlagen diesbezüglich erhalten geblieben. Fände man Circulare von 7. oder 8. 3. dann wäre es etwas anderes.

    Deine Argumentation wird sein, dass, wenn erst am 13. ode 14. die physische Einziehung vorgenommen worden wäre, Briefe mit Mühlrädern vom 10. bis 13.3. recht häufig vorkommen müssten.

    Dies ist aber nicht der Fall, denn die Orte, die man bisher belegen konnte, sind an der Zahl ca. 30 (hier ist die Liste von Sem nicht komplett).

    Bei 920 Orten wären 30 Orte sehr wenig, wenngleich wir hier von 3 oder 4 Tagen reden, was nicht eben viel ist.

    Es gab aber, gerade von München, noch Fälle der Mühlradstempelung Monate später, die von Maria Brettl attestiert sind.

    Und ein oM ist heute noch vorhanden, allerdings in Privathand, so dass man davon ausgehen kann, dass nicht alle Stempel der Materialverwaltung retourniert wurden.

    Ich vermag aber keinen Grund zu erkennen, dass man es mit dem 9.3. sklavisch ernst genommen hätte, denn der Einzug der Mühlräder war ja keine Sache, bei dessen Verstoß katastrophale Folgen zu gewärtigen gewesen wären. Eine "Dringendheit" ist also eher nicht zu unterstellen.

    Auf der anderen Seite kenne ich mehrere Anweisungen an Unterbehörden oder Expeditionen, die hektographiert zu Hunderten abgingen und bei denen innerhalb der nächsten 2 Tage Vollzug zu melden war. 1 Tag hin, sofort ausführen und am 2. Tag musste alles vorliegen ...

    Mal sehen, was die anderen AD - Kollegen zu sagen haben.

    Liebe Grüsse von bayern klassisch

    Liebe Sammlerfreunde,

    dann versuche ich mal die preußische Seite darzustellen:

    Per General-Verfügung vom 8.3.1859 wurde die Nummernstempel-Entwertung zum 1.4.1859 grundsätzlich aufgehoben.
    Hiervon ausgenommen waren Restbestände der älteren Freimarken zu 1, 2 und 3 Sgr. auf farbigem Papier mit schwarzem Druck. Diese sollten weiterhin mit dem Nummernstempel entwertet werden. Man ging davon aus, dass die neueren (vergelichsweise filigranen) Ortsstempel auf diesen Marken nicht zu entziffern waren.

    Daher gibt es bei der preußischen Post über dieses Datum hinaus reguläre Nummernstempel-Entwertungen auf Marken der 1. Ausgabe.
    Es gibt sogar wenige, sehr gesuchte Duplex-Entwertungen bei Mischfrankaturen, z.B. Marken der 3. Ausgabe mit Ortsstempel und eine daneben geklebte Marke der 1.Ausgabe mit Nummernstempel.

    Die späteste registrierte Verwendung eines Nummernstempels datiert vom 3.5.1861, hier allerdings etwas irregulär auf einer Marke der 3.Ausgabe.

    Es ist keine Verfügung bekannt, mit der die Nummernstempel endgültig eingezogen wurden. In der Literatur kursieren hierfür Daten vom 31.März bzw. April 1861.

    Viele Grüße
    Michael

    Preußen und Transite

    Einmal editiert, zuletzt von Michael D (4. September 2010 um 21:33)

    Liebe Sammlerfreunde,
    Ich gebe nun meine von unserem lieben Ralph gerade in einem anderen Thread zitierte Zurückhaltung doch auf, weil ich zu diesem Thema noch einen anderen Ansatz habe, wie man es angehen kann.
    Und zwar nicht mit möglichst späten Mühlradbelegen, sondern mit möglichst frühen Ortsstempelbelegen. Ich selbst führe eine Kartei aller Ortsstempelentwertungen dieser Nach-Mühlradperiode, aber leider nur der Ziffernmarken. Und das sind naturgemäß nur ein kleiner Bruchteil der zu diesem Zeitpunkt noch verwendeten Marken.
    Die früheste dieser Abstempelungen stammt von Regensburg vom 17.3., dann folgt Würzburg Stadt vom 18.3. und dann Ühlfeld vom 22.3.
    Nun wäre es doch interessant, eine möglichst frühe Ortsstempelentwertung mit Wappenmarke zu finden, was durchaus leichter sein dürfte als mit Ziffern, weil es davon wohl 1000faches Material gibt.

    Viele Grüße von letterpete,
    der bisher nur den Kiebitz spielte

    Nach dem Spruch "Die Ersten werden die Letzten sein ..."

    zuerst letterpete

    Nachdem es auch schon vor dem 9.3. Ortsstempelentwertungen auf Fernbriefen gab (Drucksachen / Ortsbriefe wurden mit dem Ortsstempel entwertet*), wären nur die März '69-Briefe aussagekräftig. Leider ist das Angebot an März '69-Briefen nicht groß.
    Im Anhang ein Beispiel für Vor-Ortsstempelung und ein März-Datum.
    Dazu der Nebensatz: Achtet auf die Ortsstempel. Das ist mein größeres Problem als der 9.3. - Wie kamen diese Stempel in die Postämter? Beschaffte sich das jedes Postamt selbst, über die Materialstelle des Bezirksamts (Vorgabe vom Oberpostamt welche Stempel verwendet werden durften? - Fragen habe ich jede Menge, nur keine belegbaren Antworten).

    Michael D

    Herzlichen Dank für die Mitteilung, wie's in ein Preußen war. Einerseits ist das schön kein festes Datum beachten zu müssen, anderseits doch ein wenig Verwirrung (hat aber auch seinen Reiz).

    Warum mich die anderen Staaten interessieren? Nun, durch den Postverein hatte man doch Kontakt und sah, wie's die anderen machten. Da wird manche Idee mit übernommen worden sein. Und bei den Bayern hat die Einsicht, dass die Entwertung mit dem Ortsstempel ausreicht etwas länger gedauert.
    Übrigens, stand im Postvereinsvertrag von 1852 auch folgendes:

    "Stempeln der Briefe
    §. 31. Gestempelt werden:
    1) die Briefe ... mit dem Aufgabestempel des Ortes und Datums der Einlieferung auf der Adresse oben rechts;
    4) die Freimarken mit dem landesüblichen Entwertungsstempel.

    @bayern klassisch

    Das einzige was wir schriftlich haben ist die VO vom 9.3. Sie kommt wenig "aufgeregt" daher und es heißt ja "Die abgegebenen Entwertungsstempel .... sind alsbald ... einzusenden". Ja, schicke ich sie heute nicht, schicke ich sie morgen, oder ...". Eine 2. Aufforderung die Stempel alsbald zurückzusenden erfolgte offensichtlich nicht. Das sagt doch auch etwas - oder?
    Noch eine Bemerkung: Es ist auch ein Unterschied ob ein Stempel von einer Briefhauptexpedition oder nur von einer Wald- und Wiesen-Expediton vorliegt.
    Ein großes Postamt hatte nun mal extra Briefstempler und bis die die neue Vorschrft kannten - wie bekamen sie die Info eigentlich? Ihr Vorgesetzer müsste es ihnen gesagt, angewiesen haben. Oder gab es damals schon einen Hausverteiler für das Postamtsblatt. Na, dann hätte es sicherlich noch einige Tage länger gebraucht, bis die Verordnung "ganz unten" ankam.

    mikrokern

    Herzlichen Glückwunsch, Du kannst Dich ja bequem zurücklehen und warten, ob die kompetenten Herren (z.B. Herr Sem) sich zu dieser These von Herrn Streuber äußern.
    Er hat in seinem Handbuch diese Daten festgeschrieben und auch Bewertungen vorgenommen. Gerade diese Wertmaßstäbe stehen und fallen mit den offiziell anerkannten Daten.

    Ich habe nachgegoogelt welcher Wochentag der 9.3. war = Dienstag. Am 13.3. = Samstag erschien das Verordnungsblatt, der 16.3. war wieder Dienstag. Also auch hier keine Aussage zu der geringen Anzahl an vorhandenen Briefen (März generell) möglich.

    Im übrigen schließe ich mich bayern klassisch - Zitat "Mal sehen, was die anderen AD - Kollegen zu sagen haben" gerne an.

    Luitpold

    * füge hier nachträglich noch eine Drucksache vom 1.3.1869 ein. Es wurde schon von jemanden die Frage aufgestellt, warum die Drucksachen/Ortsbriefe mit den Ortsstempel entwertet werden durften (wobei es je nach Jahr auch Entwertungen mit dem Mühlradstempel gibt). Der Name ist mir entfallen und wo, wann das war.

    Hallo Luitpold,
    Dass Drucksachen und Ortsbriefe bei dieser Untersuchung außen vor bleiben müssten, habe ich nicht extra erwähnt, denn für die galten wohl andere Abstempelungsvorschriften, auch wenn ich nach diesen seit 20 Jahren suche und sie mir bisher keiner zeigen konnte. Deine Aussage "Drucksachen/Ortsbriefe wurden mit Ortsstempel entwertet ist allerdings viel zu pauschal". (Vgl. hierzu Rundbrief 47 ARGE Bayern klassisch, S.2596-99)
    Auch muss berücksichtigt werden, dass die Zahl der Regelverstöße, sprich Ortsstempel- statt vorgeschriebener Mühlradstempelentwertung, gegen Ende der 60er-Jahre immer häufiger wurden. Auch dürfte klar sein, dass man nicht im Februar und Januar herumsuchen muss, sondern dass nur die Tage nach dem 9.3. in Frage kommen, wenn man der Lösung des Rätsel auf dem von mir zur Diskussion gestellten Weg näher kommen will.

    Viele Grüße

    letterpete

    Liebe Sammlerfreunde,

    der liebe letterpete hat mich gebeten, eine seiner Seiten hier zu veröffentlichen. Dieser Bitte komme ich natürlich gerne nach.

    Wer glaubt, schon alles gesehen zu haben, sollte sich diese hier mal genauer ansehen ... viel Spaß damit! :)

    Liebe Grüsse von bayern klassisch

    Da schlägt das Ortsstempelsammlerherz höher. Tolle Zusammenstellung.

    Viele Grüße,
    ahli47

  • Wolffi 14. September 2021 um 10:33

    Hat den Titel des Themas von „Das Ende der Nummernstempel“ zu „Bayern - Das Ende der Nummernstempel“ geändert.