Preußen-Österreich

    Liebe Sammlerfreunde,

    anscheinend gibt es dieses Thema bisher nicht hier im Forum. Ich hoffe, es findet trotzdem interessierte Leser ... :)

    Anbei ein Brief aus dem Jahr 1852. Aus Unterbarmen (preuß. Rheinprovinz) lief er mit 3 Sgr. bar bezahlt franco nach Linz a.d.Donau.
    Rückseitig ist der Leitweg preußischerseits durch 3 unterschiedliche Bahnpoststempel schön dokumentiert: Elberfeld-Dortmund (R3 kopfstehend), dann über die Strecke Deutz-Minden und schließlich Minden-Berlin.
    Ankunftsstempel von Linz, anscheind am 24.Juli, nach 2 Tagen Laufzeit.

    So weit, so einfach.
    Aber österreichische Briefe irritieren mich immer wieder ;)

    Wie habe ich vorderseitig das blaue Kreuz und die blau gestrichene 3 zu deuten ? Sollte das ein Franko-Kreuz sein ??
    Auf österreichischer Seite war nichts zu kassieren (außer dem Bestellgeld).

    Auch die rückseitige Rötelnotierung erschließt sich mir nicht.

    Hat jemand Ideen hierzu ?

    Viele Grüße
    Michael

    Preußen und Transite

    Hallo Michael

    Wenn du die Lösung hier hast, hast du auch hier die Lösung


    Ich habe dich vielleicht nicht viel weitergeholfen.

    Es ist ein schöner Brief :)

    Viele Grüsse
    Nils

    NEH

    Liebe Sammlerfreunde,

    anbei ein Dienstbrief, datiert den 11.2.1847, Vom Oberamte aus dem österreichischen Böhmisch-Kamnitz (so ich das richtig entziffert habe) über Görlitz (rs. L2) ins preußische Heidemühl bei Spremberg in der Niederlausitz an den Franz Schäfer, Glas-Schneider.

    Der Ort Heidemühl (später Haidemühl geschrieben) bestand eigentlich nur aus einer Glashütte und ein paar Wohnhäusern der Arbeiter. Der Ort wurde laut Wikipedia zum 1.1.2006 aufgelöst und die verbliebenen Einwohner größtenteils in den Ortsteil Haidemühl der Stadt Spremberg umgesiedelt.

    Unten ist noch Porto angewiesen notiert.
    Beschreibt die doppelt durchgestrichene 9 (Kr.) das österreichische Porto ? Wie wurde hier angewiesen ?

    Viele Grüße
    Michael

    Preußen und Transite

    Lieber Michael,

    ich müsste mich sehr täuschen, aber die 9 Kr. CM waren falsch, weil der Brief doppelt schwer war, daher wurden sie gestrichen und durch die treffenden 18 Kr. CM ersetzt.

    Da es ein Gemeinschaftsporto war, musste Preußen diese in Sgr. reduzieren.

    Unter "ansetzen" verstand man taxieren, weil es kein reiner Dienstbrief war, der portofrei zu belassen gewesen wäre.

    Liebe Grüsse von bayern klassisch

    Zitat

    Original von bayern klassisch
    ...
    Da es ein Gemeinschaftsporto war, musste Preußen diese in Sgr. reduzieren.
    ...

    Lieber bayern klassisch,

    vielleicht ist es einfach zu heiß, aber wieso Gemeinschaftsporto ?
    Der Brief stammt aus dem Jahr 1847.

    Viele Grüße
    Michael

    Preußen und Transite

    Lieber Michael,

    Bayern und Österreich hatten ja schon ab 1842 ein Gemeinschaftsporto vertraglich vereinbart. War das mit Preußen nicht auch so?

    Von der Postvertragsseite des DASV habe ich das gefunden:


    Liebe Grüsse von bayern klassisch

    Einmal editiert, zuletzt von bayern klassisch (10. Juli 2010 um 11:44)

    Lieber bayern klassisch,

    Du hast natürlich Recht, das gemeinsame Porto war da schon gültig.
    Bei einem max. Gewicht von 1/2 Loth für den einfachen Brief kann hier auch gut die Progression greifen.

    Bei diesem Wetter beschränke ich mich wohl besser auf einfache Postvereinsbriefe mit 3 Sgr.-Frankatur.

    Viele Grüße
    Michael

    Preußen und Transite

    Lieber Michael,

    du verstehst bei tropischen Temperaturen mehr von Preußen als ich, wenn ich eine Woche im Kühlschrank ausgeharrt habe. :D

    Liebe Grüsse von bayern klassisch

    Hallo Michael und bayern klassisch,

    ein anderer Vorschlag zur Interpretation des Briefs:

    Für Briefe der zweiten Gewichtsstufe über 10 geographische Meilen nach dem Gemeinschaftsvertrag Österreich-Preußen (gültig ab 1.5.1844) betrug das Gemeinschaftsporto 18 Kr CM. Dazu kam in der Regel ein Transitzuschlag, falls die Sendung zusätzlich durch Drittländer lief.

    Der Transitzuschlag betrug 6 oder 10 Kr CM (in der zweiten Gewichtsstufe 9 und 15 Kr CM), abhängig davon, aus welcher österreichischer Region in welche preußische Region die Sendung geschickt wurde.

    Der Brief wurde wohl in Österreich mit 18 Kr Gemeinschaftsporto plus 9 Kr Transitzuschlag taxiert. Im preußischen Grenzpostamt Görlitz bemerkte man, dass der Brief nicht durch ein Drittland zu befördern war, strich daher den Transitzuschlag und reduzierte die verbleibenden 18 Kr in 6 1/2 Sgr.

    Viele Grüße

    columbus

    Hallo columbus,

    dein Vorschlag wäre auch eine interessant Möglichkeit.
    Betroffen wären österreichische Briefe in die preußische Rheinprovinz.
    Hast Du - oder ein anderes Forumsmitglied - so einen Brief, auf dem man die Taxierung des Transitanteils sehen kann ?

    Konsens ist jedenfalls, dass es sich um einen Brief der 2.Gewichtsstufe handelt und die 18 Kr. CM als Porto anfielen.

    Viele Grüße
    Michael

    Preußen und Transite

    Lieber Michael,

    ich weis hier nicht, ob es dass ist was Du sehen wolltest?

    Hallo zusammen,

    So richtig schlau werde ich aus der Verordnung zur Aufhebung des Frankozwanges von 1844 nicht.

    Zeigen kann ich hier folgenden Brief vom 08.07.1844 von Magdeburg nach Steyr.
    Soweit ich es verstanden habe, sollten die 12 Kreuzer das Gemeinschaftporto sein und die 6 Kreuzer der Portozuschlag bzw. Transitzuschlag.
    Ich verstehe hier den Unterschied nicht...

    Mit freundlichem Sammlergruss

    Ulf

    Suche Belege von Magdeburg bis 31.12.1867 sowie Belege mit Packkammerstempel

    Lieber Ulf,

    ja, vielleicht ist dies so ein Beleg. :)
    Das hängt vom Leitweg ab. Wenn es von Magdeburg durch Sachsen nach Österreich ging: ja, dann müssten die 6 Kr. für den sächsischen Transit sein.
    Wenn es um Sachsen herum direkt nach Österreich ging, wären die 6 Kr. (für mich) unverständlich.

    Viele Grüße
    Michael

    Preußen und Transite

    Lieber Michael

    was ich nicht verstehe, ist folgendes:
    Zwischen Preussen und Österreich gibt es keine direkte Grenze, also ist immer? ein Transit vorhanden, allerwahrscheinlich meist durch Bayern.

    Was ist der Unterschied im oben genannten Vertrag zwischen Portozuschlag und Transitzuschlag?

    Wie der Brief von Magdeburg aus lief, kann nur geraten werden.

    Mit freundlichem Sammlergruss

    Ulf

    Suche Belege von Magdeburg bis 31.12.1867 sowie Belege mit Packkammerstempel

    Zitat

    Original von Magdeburger
    ...
    Zwischen Preussen und Österreich gibt es keine direkte Grenze, ...

    Lieber Ulf,

    das würde ich so nicht stehen lassen.
    Böhmen und Mähren gehörten damals zu Österreich.

    Viele Grüße
    Michael

    Preußen und Transite

    Lieber Michael

    Danke für die Info. Daran habe ich garnicht gedacht.

    Jetzt interessiert mich nur noch der Unterschied zu den beiden Zuschlägen.

    Mit freundlichem Sammlergruss

    Ulf

    Suche Belege von Magdeburg bis 31.12.1867 sowie Belege mit Packkammerstempel

    Hallo Magdeburger, hallo Michael D,

    den Unterschied zwischen dem Portozuschlag und dem Transitzuschlag verstehe ich gemäß der Verordnung "Aufhebung des Frankierungszwangs ..." wie folgt:

    Nach Artikel 4 gab es einen (vorläufigen) Portozuschlag (zusätzlich zur Gemeinschaftsgebühr) für die Provinz Preußen usw., die allein der preußischen Postkasse zufloss und dort verblieb. Der Grund wird in der großen Beförderungsdistanz innerhalb Preußens gelegen haben. Einen Beleg kann ich leider nicht zeigen.

    Nach Artikel 5 gab es zusätzliche Transitzuschläge für die Fälle, in denen eine Beförderung durch dritte Staaten notwendig war. Diese Zuschläge flossen zunächst an Preußen, mussten aber größtenteils oder ganz an die Drittstaaten weiter vergütet werden. 4 Beispiele von einfachen Portobriefen:

    1. Hamburg - Wien 1846: östlich der Weser im Ausland gelegenes preußisches Postamt nach Österreich außer Tirol etc: Transitzuschlag 6 Kr CM nach Art. 5 I b

    2. Hamburg - Tirol 1845: wie 1., aber nach Tirol etc: Transitzuschlag 10 Kr CM nach Art. 5 I a

    3. Köln - Steyr Februar 1850: Rhein-Provinz nach Österreich außer Böhmen etc: 10 Kr CM Transitzuschlag gemäß Art. 5 II b

    4. Ungarn - Köln 1845: Österreich (inkl. Ungarn) außer Böhmen etc. in die Rhein-Provinz: Transitzuschlag 10 Kr CM nach Artikel 5 II b. Das Gesamtporto von 22 Kr CM wurde in 7 3/4 Sgr reduziert. Zusätzlicher preußischer Eingangsstempel "OESTREICH" von Köln.

    Bei Magdeburgers Brief von Magdeburg nach Steyr betrug das Transitporto 6 Kr CM nach Artikel 5 I b (Provinz Sachsen nach Österreich außer Tirol etc.). Die zusätzliche große 6 kann ich mir nicht erklären (falsche Reduktion in Sgr statt richtig 6 1/2 Sgr ? Würde aber wenig Sinn machen. Warum sollte Preußen einen Portobrief nach Österreich in Sgr taxieren?).

    Viele Grüße

    columbus

    Hallo,

    ich denke, ohne es jetzt nachgelesen zu haben, die Zuschläge fußen auf dem Fakt, dass diese Korrespondenzen durch fremde Postgebiete transitierten, für die Preußen pauschale Kosten zu tragen hatte. Diese wollte man sich damit zurückholen.

    Bei geschlossenen Transiten durch Bayern und Taxis (und evtl. noch weitere Gebiete) war diesen Briefen dieser Umstand nicht anzusehen, der preußischen Postkasse jedoch deutlich anzumerken.

    Im übrigen war das Postgebiet von Österreich wesentlich größer, als das Preußens, jedoch homogen, so dass dergleichen Transite nicht anzufallen brauchten.

    Liebe Grüsse von bayern klassisch