Hallo Peter
einen Brief habe ich gefunden:
Am Bahnhof von Elberfeld am 12.10.1866 wurde er aufgegeben. Da doppelt schwer, waren 7 Sgr bis nach Paris erforderlich und durch ein Paar der Nr 18 + einer Nr 16 vom Absender somit bezahlt.
Leider hat ein ... den Namen in der Adresse ausgeschnitten...
Mit freundlichem Sammlergruss
Ulf
Hallo Peter,
nach den napoleonischen Kriegen wurde dieser Teil Oldenburgs zuerst von Thurn und Taxis postalisch versorgt, aber noch in der VMZ per Vertrag dem preußischen Postgebiet zugeschlagen. Daher war das Fürstentum Birkenfeld postalisch Preußen.
Liebe Grüsse von bayern klassisch
Hallo zusammen !
Kaum zu glauben, aber wahr: einen solchen Thread gab es hier bisher noch nicht (außer bei den Bayern natürlich, den Strebern ...).
Jetzt hätte ich beinahe einen Beleg, der gut hierher passt, bei den "Badischen Marken und Briefen" gezeigt - da sind wir gerade bei der Nummer 18 -, aber hierher gehört er:
Ein Brief aus Heidelberg vom 30. Dezember 1866 nach Chateau Thierry in der Nähe von Paris, eigentlich korrekt frankiert mit 3 Kr. Postvereinstaxe plus 6 Kr Weiterfranko. (Waagr. 3er-Streifen Nr. 18)
Aber in Frankreich gingen die Waagen anders. Nicht bis maximal 1 Loth galt die erste Gewichtsstufe, sondern nur bis 7,5 Gramm, also weniger als die Hälfte.
Und offensichtlich war der Brief zu schwer und damit unterfrankiert, was gleich dreimal moniert wurde: mit dem bekannten B6K-Verrechnungsstempel, dem badischen Rahmenstempel "Franco reicht nicht" und der handschriftlichen Notiz "Insufficiant"
Viele Grüße
balf_de
Lieber balf_de,
ein interessanter Brief. 
Der Absender dieses Silversterbriefes dachte also, er frankiert 3 Kr. für Baden bis zur franz. Grenze und dann 6 Kr. ab da bis zum Empfänger.
Das wäre also bis 1 Loth badisch und 7,5g französisch korrekt gewesen.
Wäre der Brief jetzt aber immer noch unter 1 Loth, aber über 7,5 - 15g schwer gewesen, so hätte er:
3 Kr. für Baden und 12 Kr. für Frankreich gekostet, richtig?
Demnach wäre er als unfrankiert abzüglich der verklebten Marken behandelt worden. Unfrankiert für Baden gab es keine Portozuschlag, es wäre also bei den 3 Kr. geblieben, aber statt der frankierten 6 Kr. hätte er 12 Kr. verkleben müssen, was er nicht tat.
Demnach hätte er 2 mal 4 Decimes = 8 Decimes = 24 Kr. abzüglich der verklebten 6 Kr. = 18 Kr. oder 6 Decimes kosten müssen, die auch notiert wurden.
Wieso hat aber Baden dann B6K, also Baden noch 6 Kr., gestempelt, da man doch, wenn meine Rechnung stimmt, mit den 3 Kr. für die 1. Gewichtsstufe hätte zufrieden gewesen sein müssen?
Liebe Grüsse von bayern klassisch
Original von bayern klassisch
Wieso hat aber Baden dann B6K, also Baden noch 6 Kr., gestempelt, da man doch, wenn meine Rechnung stimmt, mit den 3 Kr. für die 1. Gewichtsstufe hätte zufrieden gewesen sein müssen?
Lieber bayern klassisch !
Du hast ja recht, die Badener wollten Geld! Jedenfalls interpretiere ich einen Text so, den ich im Simon-Handbuch von 1936 gefunden habe - übrigens meine einzige Quelle, in der nicht nur lakonisch "Verrechnungsstempel" 
steht:
Ich hänge die relevante Passage hier an.
Wie liest Du diesen Text - Du hast mehr Erfahrung als ich mit diesen etwas verquasten Formulierungen ...
Viele Grüße
balf_de
Simon, Handbuch der Baden-Poststempel, - Ganzsachen, Postscheine und Marken
Band 2 Die Abstempelungen auf und neben. Briefmarken ab 1851
Behandlung der zur Abgabe kommenden Correspondenz von und über
Frankreich bei den Abgabepoststellen.
Ü. a.: Besondere Stempelung der Correspondenz aus Baden und den übrigen Postvereinsstaaten nach und über Frankreich bei den Badischen Auswechslungs-Bureaux mit Frankreich.
1. Auf die frankirte Correspondenz, gleichviel ob der Francobetrag baar oder durch Marken gedeckt ist, sind folgende Francostempel in rother Farbe durch die Auswechslungsbureaux anzubringen:
a) Der Stempel P. D. auf die bis zum Bestimmungsort ganz frankirten Briefe oder Drucksachen jeder Art nach Frankreich und den fremden Ländern, wohin Briefe, bis zum Bestimmungsort frankirt, über Frankreich abgesendet werden können.
b) Der Stempel P. P.- auf die bis zu einer fremdländischen Grenze frankirten Briefe und Drucksachen jeder Art nach den fremden. Ländern, welchen Frankreich zur Vermittlung dient.
c) Der Stempel P. F. auf die bis zur Badisch-französischen Grenze frankirten Drucksachen jeder Art unter Kreuzband nach Toskana, den Kirchenstaate und dem Königreich beider Sizilien.
2. Da bei der Auswechslung der unfrankirten Briefe zwischen Baden und Frankreich eine Zutaxirung eines jeden einzelnen Briefes von einem Auswechslungsbureau an das correspondierende fremde Auswechslungsbureau nicht erfolgt, sondern in die Briefkarten nach und aus Frankreich nur die Stückzahl einer jeden Korrespondenzgattung nebst der Gesammtzahl der daraus hervorgehenden einfachen Portosätze eingetragen wird, so ist auf einen jeden nach Frankreich ausgelieferten unfrankirten Brief ein Stempel in nachstehender Weise und in schwarzer Farbe durch das diesseitige Auswechslungsbureau aufzudrücken, aus welchem das empfangende französische Auswechslungsbureau ersehen kann den treffenden einfachen badischen oder Vereinsportobetrag desselben:
Die zur einfachen Badischen oder Vereinsportotaxe von 3 Kreuzer für je 15 Grammes ausgelieferten Transitbriefe über Frankreich werden mit dem rothen Stempel B 3 K (Baden 3 Kreuzer), die zur einfachen Vereins-Badischen Portotaxe von 6 Kreuzern (evtl. 3 Kreuzer Porto und 3 Kreuzer Zuschlag) für je 15 Grammes überlieferten Briefe werden mit dem Stempel B 6 K. (Baden 6 Kreuzer), die zur einfachen Vereinsportotaxe von 9 Kreuzer (evtl. 6 Kreuzer Porto und 3 Kreuzer Zuschlag) für je 15 Grammes überlieferten Briefe nach Frankreich werden mit dem Stempel B 9 K.(Baden 9 Kreuzer) und die zur einfachen Vereinsportotaxe von 12 Kreuzer (9 Kreuzer Porto nebst 3 Kreuzer Zuschlag) für je 15 Grammes überlieferten Briefe nach Frankreich werden mit dem Stempel B 12 K (Baden 12 Kreuzer) versehen.
Lieber balf_de,
leider hilft mir der Text nicht wirklich weiter, weil der Autor von Portobriefen spricht, was hier nicht vorliegt und des weiteren nicht weiß, ob es bei Auslandsbriefen Badens im Falle der Unterfrankierung auch einen Portozuschlag gab. Das letztere weiß ich auch nicht, halte es aber für unwahrscheinlich. Den Postvertrag zwischen Baden und Frankreich nebst der Instruktion liegt mir aber nicht vor, aber ich könnte mal im 3. Buch von Dr. Zangerle nachschauen, ob ich dort fündig werde und es hier künden.
Vielen Dank für deine Mühewaltung und liebe Grüsse von bayer klassisch
Hallo zusammen !
Heute kann ich einen garantiert "problemlosen" Brief aus Baden nach Frankreich zeigen:
Er ging am 20. Mai 1868 aus Heidelberg nach Paris, wo er am 22. Mai eintraf. Offensichtlich war die Ganzsache nicht schwerer als 9,5 Gramm, daher portorichtig 3 Kr. für Baden (Postverein) und 6 Kr. Weiterfranko, die auch entsprechend notiert wurden.
Viele Grüße
balf_de
Original von bayern klassisch
Wieso hat aber Baden dann B6K, also Baden noch 6 Kr., gestempelt, da man doch, wenn meine Rechnung stimmt, mit den 3 Kr. für die 1. Gewichtsstufe hätte zufrieden gewesen sein müssen?
Hallo zusammen !
Das Rätsel um den unterfrankierten Brief nach Frankreich ist gelöst. Und zwar mit Hilfe der geballten Kompetenz der Arbeitsgemeinschaft Baden, bei deren gestrigen Treffen wir (@bayern klassisch und ich) den Brief vorstellen konnten.
Wie schon vermutet, wog der Brief weniger als 1 Loth, aber mehr als 7,5 Gramm, war also nach den französischen Portosätzen doppelt schwer. Korrekt frankiert hätte er also mit 3 Kr. für Baden und 2 mal 6 Kr für Frankreich, also mit 15 Kr. werden müssen. Es fehlten also 3 Kreuzer.
Soweit war uns der Vorgang klar. Unklar war aber, wieso die Badener, deren Portoanteil ja eigentlich korrekt frankiert war, den Stempel B6K („6 Kreuzer für Baden“) abschlugen, ebenso den Stempel „Porto reicht nicht“.
Die Erklärung ist, dass die französischen Postbehörden im Gegensatz zu den meisten anderen Staaten bei Portonachforderungen die frankierten Marken nicht anrechneten sondern die Poststücke komplett als Portobriefe behandelten.
Demnach stimmte auch der B6K-Stempel, der für Portobriefe Verwendung fand (siehe das Zitat aus dem Simon-Handbuch im letzten Beitrag): Baden forderte das für Portobriefe fällige badische Porto von 6 Kreuzern nach – seinen Anteil an den 6 Decimes (= 18 Kreuzer), die Frankreich vom Empfänger kassierte.
Alleiniger Nutznießer dieses Fehlers waren demnach die Badener (obwohl der Heidelberger Postbeamte vermutlich seinen Kunden bezüglich des Portos falsch beraten hatte) – sie kassierten für diesen Brief insgesamt 15 Kreuzer, obwohl ihnen nur 3 Kr. zustanden!
Neben @bayern klassisch, der mich zuerst auf die „Ungereimtheiten“ dieses Briefs aufmerksam gemacht hat, habe ich mich vor allem auch bei den Herren Brack, Dr. Götzmann und Weiß von der Baden-ArGe zu bedanken, denen die Aufklärung zu verdanken ist.
Viele Grüße
balf_de
Hallo balf_de,
vielen Dank für das Zeigen und Beschreiben dieses sehr interessanten unterfrankierten Briefes.
Im nachhinein erscheint alles sehr logisch.
Das Abschlagen des B6K-Stempels kann man dann wohl unter dem Stichwort Gewinnmaximierung (zu Lasten der französischen Post) verbuchen.
Danke und viele Grüße
Michael
Lieber balf_de und Michael,
so merkt man oft erst an Briefen, die man vlt. schon viele Jahre lang besitzt, dass man sie eigentlich gar nicht interpretieren kann, wenn man sich nicht mit ihnen intensiv (anders geht es nicht) beschäftigt, wodurch man aber viel dazu lernt (ich jedenfalls habe das getan) und über den Tellerrand hinaus zu schauen ist sowieso das Wertvollste bei der PO.
Daher hat man das zu Lasten des Empfängers gemacht - Frankreich war das egal, die kassierten ja von den 6 Dec. ihre ihnen zustehenden 4 Dec. sowieso.
Auch ich habe mich sehr gefreut, gestern bei der ARGE Baden ( ) erstmals als Mitglied anwesend sein zu dürfen und möchte an dieser Stelle jeden ermutigen, der auch einer klassischen ARGE beitreten möchte, sich dort einmal anzumelden: Schöne Rundbriefe, nur 25 Euro Jahresbeitrag, sehr nette und kompetente Sammler, eine wunderbar harmonische Atmosphäre und Material für Kauf und Tausch gab es als Zugabe obendrein, sogar mür mich als Bayer.
Rundum ein sehr gelungener Nachmittag.
Liebe Grüsse von bayern klassisch
Original von bayern klassisch
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Daher hat man das zu Lasten des Empfängers gemacht - Frankreich war das egal, die kassierten ja von den 6 Dec. ihre ihnen zustehenden 4 Dec. sowieso.
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Lieber bayern klassisch,
du hast natürlich Recht. Die badische Nachforderung wurde erst durch den Stempel wirksam, ansonsten hätte es den französischen Postbeamten egal sein können.
Viele Grüße
Michael
Hallo Alle
Brustschildeausgaben gehört eigenlich auch zum Altdeutschland, oder?
Ich schaue ein Brief aus Hamburg nach Bordeaux sendet am 18.1.1872. Porto 4½ Groschen, nur gültig bis 15.5.1872.
Grenzstempel Tour T 3 Audincourt 3, (in Paris Gestempelt?)
Auf der Rückseite. Zugstempel Paris-Bordeaux am 20.1.72 und in Bordeaux am 21.1.72.
Schöne Grüße
Jørgen
Lieber Jörgen,
der Stempel Tour - T - Avricourt 3 wurde in Avricourt abgeschlagen, nicht in Paris. Er zählt nach van der Linden 2 Punkte in blau, ist also recht häufig.
Er ist nur für 1872 gelistet - da gab es Tour - T. (Thurn und Taxis) aber schon lange nicht mehr ...
Liebe Grüsse von bayern klassisch
Hallo zusammen!
Ein kleines Briefchen kann ich noch zeigen, das hierher passt:
Ab April 1855 waren badische Markenfrankaturen nach Frankreich möglich; bei dem Brief aus Heidelberg nach Straßburg vom 17. November 1855 handelt es sich demnach um einen relativ frühen Markenbrief.
Das Porto nach dem Tarif von 1846 betrug 9 Kreuzer, das sich aus 6 Kr. für Baden (10-20 Meilen von HD zur Grenze in Kehl) sowie 3 Kr. für die französische Beförderung im Grenzbereich zusammensetzte. Die Portoermäßigung auf 3 Kr. galt für Post nach den Departements Haut-Rhin und Bas-Rhin (mit der Stadt Straßburg). In alle anderen französischen Gebiete waren für Briefe bis 7,5 Gramm 6 Kreuzer zu frankieren.
Zur Adresse meines Briefs: ein Gasthaus "A l'homme sauvage" gibt es auch heute noch in Straßburg. Vielleicht handelt es sich um den gleichen "Wilden Mann"? Hatte der bekannte Kupferstecher und Graveur aus der Napoleonischen Zeit Johann Striedbeck Nachkommen in Straßburg?
Wenn ich gelegentlich nach Straßburg komme (immer eine gute Idee!), schaue ich einmal in der Rue St. Urbain vorbei ...
Viele Grüße
balf_de
Lieber balf_de,
nicht übel und als frühe Auslandsdestination immer von besonderem Interesse.
Wenn Gegensätze sich anziehen, dann hier ein ganz später aus der Kreuzerzeit, den man mir mal erklären kann:
Röthenbach 24.5.1875 über Avricourt nach Lyon mit 3 Kr.. Da stimmt doch etwas nicht, gell?
Aber was?
Außer dem Ankunftsstempel vom 27.5. ist siegelseitig nichts zu sehen und das braucht es ja auch nicht.
Liebe Grüsse von bayern klassisch
Lieber bayern klassisch !
Oh je – wieder einmal so ein trickreicher Beleg, bei dem man sich nur blamieren kann.
Was ich herausgefunden habe: Röthenbach liegt nicht in der Pfalz nahe der Grenze sondern in der hintersten Oberpfalz. Und auch wenn die Grenze nach Frankreich nach dem 1870er Krieg weit im Westen lag – Lyon haben die Deutschen nicht „eingemeindet“.
Sinn macht für mich die blaue Notiz „Insufficiant“ und die rote „8“ könnte ich mir gut als 8 Decimes vorstellen, die vom Empfänger nachgefordert wurden. Störend bei dieser Theorie ist eigentlich nur die 3-Kreuzer-Marke, die auch noch über die „insufficiant“-Notiz geklebt wurde.
Verdächtig scheint mir auch die Notiz links unten: „fco“ (?)
Insgesamt meine klare Analyse: keine Ahnung ....
Hoffentlich ist jemand klüger als ich!
Viele Grüße
balf_de
Lieber balf_de,
danke für deinen Lösungsvorschlag. Schon sonderbar, dass ein Badener den Mut als erster hat, einen Bayern - Brief zu knacken. 
Der Brief wurde in Röthenbach im Allgäu (zum OPA Augsburg gehörig) geschrieben. Es war keine Drucksache, für die bis 40g 3 Kr. das treffende Franko gewesen wäre.
Der Brief war unterfrankiert, weil einfache, bis 10g wiegende Briefe 9 Kr. kosteten. Die Aufgabepost hatte hier wohl nichts vermerkt, sondern ihn einfach der mit Frankreich kartierenden Poststelle Augsburg zugesandt. Dort notierte man "Insuffissant", welches aber nicht, wie ich es auch annahm, unter der Marke steht, sondern nur an der Marke abgekürzt endet. Insuffisant = ungenügend. Dann wurde der Brief der Reichspost übergeben, die nach der Vorschrift bei unterfrankierten Briefen den Wert der verwendeten Marke(n) an Frankreich zu vergüten hatte.
Hier wurden 3 Kr. mit 8 Reichspfennigen angesetzt. Nun aber kommt der Hammer, denn irgendjemand stempelte mit P.D. und das bedeutete, dass der Brief voll bezahlt war.
Unterfrankierte Briefe waren wie Portobriefe zu taxieren und das Franko davon abzuziehen. Unfrankierte Briefe kosteten je 10g 6 Decimes, von denen 3 Kr. = 1 Decime abzuziehen gewesen wäre, so dass der Empfänger noch hätte 5 Decimes = 15 Kr. hätte zahlen müssen.
Davor hat ihn der Blödel bewahrt, der den P.D. - Stempel führen durfte ...
Fazit: Bayern verkaufte eine 3 Kr. Marke, musste den Wert aber an das Reich vergüten.
Das Reich gab die von Bayern vergüteten 8 Pfg. an Frankreich weiter.
Diese satten 8 Pfg. bekam Frankreich und sonst nichts.
Ich fürchte, einen zweiten Brief von Bayern nach Frankreich für 8 Pfennige wird man lange suchen müssen.
Liebe Grüsse von bayern klassisch
