Bayern: 3 Kr. (1850 - 1866) Plattenbestimmung

Hallo,

bei den von Luitpold gezeigten Exemplaren der Pl. 4 und 5 handelt es sicher um exemplarische Stücke, die die Eigenarten der Platten sehr charakteristisch wiederspiegeln. Es gibt aber sicherlich Pl. 4-Stücke, die der Pl. 5 wesentlich ähnlicher sehen.
Noch eine in diesem Kontext grundsätzliche Überlegung (wie überhaupt die Thematik besser in den thread "Druck der Quadratausgaben gepasst hätte):
Wenn schon Material von (mindestens) zwei Vorgängerplatten, nämlich 4 und 5, für den Druck der MiNr 9 verwendet wurden, muss es 1862 und später sicherlich noch genügend brauchbare Druckstöckel dieser beiden Plattenzusammenstellungen gegeben haben.
Daraus kann man doch schliessen, dass bis 1862 beide Platten GLEICHZEITIG im Einsatz waren. Geht man nämlich von einer strikt sequentiellen Verwendung - also Erzeugung von Stöckeln für eine Druckplatte, Gebrauch, und nach dem "Verschleiss" Anfertigen neuer Stöckel/Platte - aus, dann dürfte es schon vor 1862 keine relevante Menge an Pl. 4-Stöckeln mehr gegeben haben, oder?
Daher ist wohl auch die zeitliche Abgrenzung der Vogel'schen Pl. 2IIb, 2IV und 2V z.T. relativ schwierig, da zwei oder sogar alle 3 Typen zumindest zeitweilig überlappend im Einsatz gewesen sein dürften.
Ich halte es daher für sehr wahrscheinlich dass um Mitte der 50er Jahre von einer neu angefertigten Matrize neue Stöckel gezogen wurden (Sem Pl. 4), und für weitere Generationen von Druckstöckeln die entsprechend abgenutztere Matrize verwendet wurde, sodass es gegen Ende der 50er Jahre immer schwerer wird, gebrauchte Druckstöckel einer neuen Matrize von neuen Stöckeln einer schon mehrfach verwendeten Matrize zu unterscheiden.
Vielleicht waren auch zwei Matrizen im Einsatz, von denen die weniger häufig benutzte immer noch "schönere" Stöckel lieferte (späte "Platte 4"), während die andere die Pl. 5-typischen Druckstöckel ergab (Hypothese!)
Wie auch immer, ich glaube nicht, dass eine konsistente Plattierung für die zweite Hälfte der 50er Jahre möglich sein wird.

Zitat

Original von Luitpold
Hallo Mikrokern,

warum dieses Sonderthema? Unter dem generellen Druckthema geht dies unter und eigentlich kann ich mich der schönen Marken doch erfreuen, weil ich einen Scanner und Computer habe. Das hatten unsere Vor-Vor-Sammler nicht. Da musste ein Fadenzähler genügen. So habe ich einfach nach "makellosen" ROTEN gesucht und bin eben im Jahre 1864 (August) fündig geworden. Diese stelle ich hier mit einer BLAUEN aus dem Jahre 59 vor. Leider ist bei den Vollstempeln schwer, gerade die Stelle mit dem "Fleck" zu zeigen (hier so gut wie nicht vorhanden).

Damit zur Verwendung der Platten. Ich habe weniger Pl. 5 als 4 (was nichts zu sagen hat = Zufall).
Unter dem Thema 3 Kr. blau wäre noch abzuklären, ob die Pl. 4 tatsächlich nur eine überarbeitete Matrize war und wie dann die Pl. 5 zustande kam. Denn die Pl. 4 - auch bei der ROTEN - weicht doch erheblich von der Pl. 5 ab.

Nach meinen Briefen ist jedenfalls - und das darf man als Sammler doch auch mal "nachvollziehen" - war die Pl. 4 + 5 für den Druck der 3 Kr. rot vorhanden (um es mal so zu sagen). Eine zeitliche Einteilung (gab es gleich bei der Erstauflage "gemischte" Platten?) wäre evtl. möglich, wenn Tausende von Briefen (Bayern-Sammler vereinigt Eurch verglichen werden könnten.

Dennoch, schaut Euch die Marken der 3 Kr. rot an. Schade, dass ich die Farben am Computer nicht ändern kann. Meine ROTEN würden sonst glatt als 3 Kr. blau "durchgehen".

Wenn noch Interesse besteht, stelle ich weitere Vergleiche ein. Und nocheinmal, für mich gibt es keine 9 II, weil es keine 2 II gibt

Ach, mikrokern, die Vogelsche Plattierung habe ich leider nicht vorliegen.

Viele Grüße
Luitpold

PS - Inwieweit ist die im Tröndle "Briefmarkenkunde" S. 144/145 "Die Prägung von Druckstöckeln in früherer Zeit" vorgestellte Verfahren zuverlässig beschrieben?

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Hallo Luitpold,

für mich ist Pl. 4 eben nicht "nur" eine überarbeitete Matrize, sondern von einer eigens neu geschaffenen stammend. Derartig feine Details der Zeichnung und Absenz aller Abnutzungen im Druckbild würden nicht von einer lediglich überarbeiteten Matrize stammen können.
Bei Pl. 5 bin ich mir da nicht mehr so sicher. Halte da eine überarbeitete Matrize für durchaus plausibel (Druckbild).
Die Frage nach der Verwendung von Stöckeln der jeweiligen Platten 4 und 5 zu Beginn der Druckzeit der MiNr 9 ist interessant. Wenn beide Platten nebeneinander vorlagen, wovon ich ausgehe, dürften diese auch von beiden parallel zum Druck der roten Dreier verwendet worden sein. Man müsste mal mehrere MiNr.9-Briefe von 1862/63 im Hinblick auf den Plattentyp untersuchen, um festzustellen, wie die Datenlage da ist. Gehe da später gleich mal dran...
Mit "2II" bezeichnest Du wohl den Plattentyp 4 oder 5 mit 4 abgeschrägten Ecken, den ich so von der MiNr 2 auch nicht kenne. Aber warum soll die Variante des Einfügestöckels mit mechanisch abgeschrägten/gehämmerten Ecken nicht neu bei MiNr 9 auftauchen? Das wäre ja nicht unmöglich, daher kann man aus dem Fehlen dieser Spezialität bei den blauen nicht auf die roten Dreier schliessen. Wie erklärst Du Dir denn das Zustandekommen der "9II"?
Bzgl. der Vogel'schen Plattierung einfach den Link anwählen, den ich im 3 Kr. blau-thread eingestellt hatte:

Hallo,

und hier mein - leider - einziger wirklich früher datierbarer Brief der MiNr. 9, vom 27. Okt. 1862, von Nürnberg nach Weissenburg.
Ist das nach Sem "noch" ein Pl. 4-Typ (immerhin noch leichte Schraffur der Rauten, deutliche Raute unter der linken unteren 3, sowie fehlender Fleck), oder schon Pl. 5?
Nach Vogel wahrscheinlich eine 2V, dort charakterisiert mit "spitzen, nach aussen gezogenen Ecken, exakte und präziseste Zeichnung".

Zitat

Original von Luitpold

Freut mich sehr, mikrokern, dass Du Dir die Zeit nimmst und mir als Laien weiterhilfst (Link hatte ich übersehen - Tschuidgung).

Also hier mal 4 meiner früher 3 Kr. rot mit Deiner ersten, frühere habe ich nicht.

Von links nach rechts: Nov. 62 / März 63 / 63 / 64.

Die 4. Marke ist eine Pl. 5

Ich meine nur, dass wenn es bei der blauen 3 Kr. ein Einfügestöckel war und das dann bei der 3 Kr. rot genauso war. Wenn also eine extra Ziffer bei der 3 Kr. rot, warum nicht dann bei der 3 Kr. blau? Andersrum gefragt, warum interessiert das bei der 3 Kr. blau keinen? Und solche Unternummern kosten nur Geld, wie man ja schon sieht. Sind solche Unterschiede nicht eher in Richtung Druckzufälligkeit zu sehen?

Anbei nochmal die 3 Kr. blau + rot.

Und schaue doch mal meine 3 Kr. von 1863 an.

Beste Grüße
Luitpold

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Hallo Luitpold,

die Aufreihung der 5 Marken nebeneinander ist interessant!
Halte alle bis auf die vierte für eine Pl. 4 (Sem), diese eine ist Pl. 5. Da stimme ich ganz mit Dir überein. Also haben wir vorläufig einen Ausschlag zur Verwendung von Stöckeln der Pl. 4 zu Beginn der Druck- und Verwendungszeit der MiNr 9 (1862/63).
Die vier "gleichen" Marken weisen alle die erwähnten Feinheiten der Zeichnung sowie spitz und nach aussen gezogene Ecken auf, ganz so, wie Vogel seine Pl. 2V (Druckzeit für die blauen 3er 1862) beschreibt.

Beim Vergleich der beiden Marken mit abgeschrägten Ecken fällt zunächst die grosse Ähnlichkeit in eben dieser Eckenabschrägung auf.
Beim blauen Dreier handelt es sich jedoch um eine Pl. 2 (Sem) bzw. 2IIb (Vogel) mit abgerundeten Ecken, wobei diese Abschrägung m.E. durch eine schräg angesetzte Feile entstanden sind, im Gegensatz zum sonst üblichen Rundfeilen.
Daher würde ich dieses Exemplar vielleicht als "untypische" Pl. 2 sehen, jedoch nicht mit dem Phänomen der "9II" vergleichen wollen, wo eigentlich spitzeckige Stöckel verwendet wurden, und nur in Ausnahmefällen an einer oder mehreren Ecken abgeschrägt - eingehämmert - wurde.
Hier wäre ein an allen vier Ecken abgeschrägtes Exemplar einer 4. oder 5. Platte interessant zu sehen. Kann damit leider nicht dienen

Hallo Mikrokern,
Warum bringst du zur eigentlich immer wieder die unbewiesene Behauptung, daß die Stöckel abgefeilt worden wären oder irgendjemand an den Druckplatten rumgehämmert haben soll ?
Durch immerwährendes Wiederholen wird diese Behauptung auch nicht richtiger!

Zitat

Original von bayern klassisch
Hallo mr920,

warum backst du nicht die Woche über Schmalzkringel? Vielleicht verstehst du dann irgendwann einmal etwas mehr davon, als von der bayerischen Philatelie?

mikrokern hat dir schon vor Wochen erklärt, was Fakt ist. Wenn du es nicht begreifst, dann lies es dir doch einfach bei geöffnetem Fenster noch ein paarmal durch. Irgendwann fällt der Groschen vielleicht auch bei dir.

Oder glaubst du, dass die ehemals spitzen Ecken von selbst stumpf geworden sind, während der Rest des Druckstöckels ehrfurchtsvoll dabei zugeschaut hat?

Da du hier noch nie eine einzige Marke, geschweige denn auch nur einen einzigen Brief zeigen konntest, halte ich dich für einen sehr schwachen Theoretiker, dem ausgewiesene Fachleute wie mikrokern ein Dorn im Auge sind.

Kauf dir erst mal ein paar Märkchen und studiere die mit hoffentlich wachsendem Erkenntnisgewinn, dann kannst du hier allmählich anfangen mitzureden. Vorher besser nicht, sonst wird dein Ruf als Forentroll nur noch mehr zementiert, als er es eh schon ist.

Sammlergruß von bayern klassisch

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Hallo bayern klassisch,

hab mich sehr amüsiert ob Deiner trefflichen prosaischen Rosinen
Aber mr920's Einwürfe sind für mich "like pouring water on a duck's ass".

Hallo zusammen!

Auch von mir mal ein paar Überlegungen zum Thema Abfeiltheorie/Hammerschlagthese.
Wenn das Stöckel abgefeilt worden wäre, wäre Material abgenommen worden. Dieses Material konnte folglich nicht mehr beim Druck in Erscheinung treten.
Bei einer Bearbeitung mit dem Hammer hingegen wird das Stöckelmaterial nur verformt. Das heißt, das Material wird in eine andere Form gebracht und staucht sich, wobei auch Grate und und Kanten entstehen konnten. Diese druckten sich teilweise ab oder führten zu Blindprägungen (wie das u. a. auch Sem beschreibt). Im Anhang befindet sich ein Detailscan einer bearbeiteten Ecke, ich glaube mit dessen Hilfe kann sich jeder selbst ein Bild machen.

Viele Grüße

kreuzer

Hallo zusammen!

@bayern klassisch: Bitte, gern geschehen. Nur wenn alle zusammenhelfen kommen wir hier weiter.

Doch nun zurück zum eigentlichen Thema des Threads. Habe mal ein paar datierbare Nr. 9 angehängt, von denen ich meine, dass es sich ursprünglich um Stöckelmaterial der 2 Platte 4 gehandelt haben könnte, bin mir aber nicht ganz sicher.

Von links nach rechts: Zweimal Nürnberg 10.10.1864; München 5.4.1864 und noch einmal Nürnberg und zwar vom 15.1.1867.

Viele Grüße

kreuzer

Hallo kreuzer,

danke fürs Zeigen der interessanten roten Dreier.
Links die beiden völlig d'accord: klare Sem Pl. 4, Mitte etwas unscharfes Bild, sieht für mich aber eher wie Pl. 5 aus, und rechts die Marke passt hervorragend zu den 4 gleichartigen Stücken aus Luitpolds 5er-Serie, die so ein Mittelding zw. Sem Pl. 4 und 5 darstellen (bei Vogel wohl als 2V aus 1862 bezeichnet, "exakte, präziseste Zeichnung").

Hallo Luitpold,

entschuldige, habe die Sache mit der "grossen" roten 3 ganz übersehen.
M.E. stellt der "Appendix" in der rechten oberen Ecke entweder eine kleine Abspaltung der Ecke aufgrund einer Kerbe dar, oder eine mitdruckende Anlagerung eines Partikels. Aufgrund der Verdickung, die nach aussen über die beiden Einfassungslinien geht, tendiere ich zu letzterem.
Rechts unten kann ich an der Ecke selbst nicht auffälliges feststellen, ausser vielleicht dem kleinen weissen Punkt innerhalb der unteren Einfassungslinie? Der dürfte von einem aufgesetzten Fremdkörper stammen, der die Druckfarbe abbekommen hat, später abgefallen ist, und dadurch eben diesen weissen Punkt hinterlassen hat. Eine Delle oder punktförmige Kerbe im Druckstöckel ist natürlich auch möglich.

Die gezeigte Pl. 4 der blauen 3 mit den beiden abgeschrägten uneren Ecken finde ich bemerkenswert! Die beiden oberen Ecken sind m.E. einfach nicht ganz spitz (und sicherlich nicht nach aussen gezogen), aber nicht wirklich deutlich abgeschrägt.
Wären sie so wie unten, hätten wir hier den gesuchten "Vorläufer" der "9II" mit 4 diagonal abgeschrägten Ecken. Aber auch da gibt es ja offensichtlich Exemplare mit mehr oder weniger deutlicher Abkantung...

Betonen möchte ich, dass ich mittlerweile Exemplare der MiNr 2 Pl. 4 oder 5 mit deutlich schrägen Kanten für seltener erachte als die z.Z. gehypte 9II (just my 2 cents...)

Hallo zusammen!

Zur großen Nr. 9 von Luitpold: könnte auch sein, dass das Stöckel in diesem Moment seinen letzten Druckvorgang hinter sich gebracht hat, da es durch zu viel Druck oder Materialermüdung an der Ecke rechts oben gebrochen ist. Sowas kam schon mal vor, deshalb waren auch Austauschstöckel notwendig. Leider bei dieser Marke nicht so deutlich zu sehen. Hab mal einen deutlichen Bruch bei einer Nr. 10 angehängt.

Luitpold: könntest Du die zuletzt gezeigte Nr. 2 mit den abgeschrägten Ecken bitte nochmal als Scan in der Größenordnung von 1200 dpi einstellen? Die beiden oberen Ecken würden mich nämlich noch genauer interessieren.

Ob die abgeschrägten Ecken bei der Nr. 2 oder bei der Nr. 9 häufiger sind, da wage ich momentan noch keine Prognose abzugeben. Könnte mir gut vorstellen, dass ein Paar als Nr. 2 Platte 2 in den Sammlungen verbaut sind. Jedenfalls wird es dieses Phänomen bei beiden Marken nur in einer Teilauflage gegeben haben und beide Varianten dürften nicht alzu häufig anzutreffen sein.

Viele Grüße

kreuzer

@

Die vier abgeschrägten Ecken scheinen mir kein Zufall zu sein.
Rund kann man diese Ecken eigentlich nicht nennen.

Vielleicht 9IIx ... 4 runde Ecken.
und 9IIy ... 4 abgeschrägte Ecken.

Naja, ich fange jetzt erst mit Bayern an und bitte daher um Nachsicht.

helgophil