Schwergewichte

    Hallo,

    offensichtlich hab ich's dieser Tage mit den Schwergewichten (Bayerns), daher will ich euch diesen Beleg nicht vorenthalten:
    Briefvorderseite, vom kgl. Landgericht Türkheim ans k. Kreisfiskalat von Schwaben und Neuburg in Augsburg, frankiert mit 2 kleinen Bogenecken der 6 Kr braun (Pl. 2) und einem Exemplar der 2IV.
    Es handelt sich um einen innerbayerischen Gerichtsbrief der 5. Gewichtsstufe im I. Entfernungsrayon (bis 12 Meilen), sicher nicht so häufig zu finden.
    Aufgrund des Umfangs und Gewichtes hat man den ursprünglichen Brief wohl "sammlerfreundlich" kupiert, sodass auf der Rückseite nur ein Teil eines Vordruckes mit Datum "4. Jan." und Neuburg als Ort des Absenders zu sehen ist, daher keine sichere Zuordnung zum Verwendungsjahr möglich. Aufgrund der geradezu klassischen 2IV, wie sie auf vielen Briefen aus 1859 belegbar ist, tendiere ich zur Verwendung im Jahr 1859. Frau Brettl schreibt in ihrem Attest übrigens "7.8.", was ich aber nicht wirklich glauben mag - halte das eher für den "7.3." - zumal ich euch noch einen "Zwillingsbeleg" zeigen werde...

    Hallo mikrokern,

    einfach wunderschön (und selten) - auch als VS.

    Viele Grüße
    bayern-kreuzer

    Hallo Bayern-Kreuzer,

    schön, dass Dir der Beleg gefällt! :)
    Wie versprochen, hier das Pendant dazu. Gleicher Absender und Addressat, gleiche Frankatur (die 4II hier als Paar aus der Bogenecke, und wiederum eine mustergültige 2IV als Ergänzung des 15 Kr-Portos), gleiche Verwendung auf Vordruck mit Datum "4. Januar".
    Datumsmässig gibts hier keine Spekulationen: handschriftliche Angabe "7. März 1859", was meine Vermutung zur Verwendung des zuvor gezeigten Briefes untermauert.
    Jetzt könnte man spekulieren, ob der erste Brief wirklich ebenfalls am 7.3.1859 versandt wurde, unter der Manualnummer 2860 (nicht so gut lesbar), woraufhin dann dieser Brief gerade der nächste (2861) wäre. Aber hätte der Absender da nicht ein einziges Poststück daraus gemacht und aufgrund des hohen Gewichtes vielleicht eher der Fahrpost übergeben?

    PS: Der Beleg mit einer 7. innerbayerischen Gewichtsstufe war mir dann doch etwas zu teuer, deshalb werde ich den nicht zeigen können. Aber vielleicht der glückliche Neubesitzer?

    Hallo µkern

    ein wunderschönes Briefpaar - was will man mehr:D

    Datumtechnisch würde ich den ersten auch dem 7.3.(1859) zuordnen. Als Manualnummer würde ich jedoch eher auf 2830 tippen.

    Für mich wäre dies sogar plausibler, dass beide Belege vom gleichen Tag stammen, jedoch nicht direkt hintereinander aufgegeben wurden.
    Der Absende-Ort ist selbst heute nicht groß und die Gerichte bearbeiten damals auch eins nach dem anderen. So ist durchaus die kleine Differenz zwischen beiden Nummern erklärbar.

    Mit freundlichem Sammlergruss

    Ulf

    Suche Belege von Magdeburg bis 31.12.1867 sowie Belege mit Packkammerstempel

    Zitat

    Original von Magdeburger
    ...
    Datumtechnisch würde ich den ersten auch dem 7.3.(1859) zuordnen. Als Manualnummer würde ich jedoch eher auf 2830 tippen.

    Für mich wäre dies sogar plausibler, dass beide Belege vom gleichen Tag stammen, jedoch nicht direkt hintereinander aufgegeben wurden.
    Der Absende-Ort ist selbst heute nicht groß und die Gerichte bearbeiten damals auch eins nach dem anderen. So ist durchaus die kleine Differenz zwischen beiden Nummern erklärbar.

    Mit freundlichem Sammlergruss

    Ulf

    Hallo Magdeburger,

    vielen Dank für Deine Einschätzung.
    Kann mich mit der Manualnummer 2830 ebenfalls anfreunden, sieht wirklich sehr danach aus... :jaok:
    Das würde dann aber bedeuten, dass der "Poststückdurchsatz", wenn man vom 7. März 1859 für beide Briefe ausgeht, bei über 30 Briefen pro Tag gelegen haben muss. Und das bei einem nicht wirklich grossen Ort wie Türkheim, der Mitte des 19. Jhdts. ca. 1500 Einwohner gehabt haben dürfte (Wikipedia: ca. 800 in 1700, 1891 in 1900).
    Kann vielleicht jemand etwas zur Bedeutung des Türkheimer Landgerichtes sagen?

    Gruss

    µkern

    Hallo µkern

    in Preussen wurden meist die Aktennummer des Gerichts vorderseitig notiert. Dies war erst mein erster Gedanke. Eventuell ist hier von ähnlichem auszugehen und nicht von einer Manualnummer im postalischen Sinne.

    Egal welche Nummer darauf ist, bleibe ich jedoch für beide Briefe dabei, dass diese auch am gleichem Tage aufgegeben wurden - eventuell zu unterschiedlichen Zeiten.

    Mit freundlichem Sammlergruss

    Ulf

    Suche Belege von Magdeburg bis 31.12.1867 sowie Belege mit Packkammerstempel

    Lieber Magdeburger,

    zu deinem Paketbegleitbrief: Hin und wieder, vor allem dann, wenn der Brief sowieso 1 Loth überschritt wie hier, gab man den frankierten Brief zur Post und das Paket erst später auf, damit sich der Empfänger auf die Lieferung vorbereiten konnte. Schöner Brief!

    Hallo mikrokern,

    deine beiden sehr attraktiven Briefe der 5. Gewichtsstufe müssen nach dem 1.7.1858 versandt worden sein, weil es zuvor keine 5. Gewichtsstufe in Bayern gab. :)

    Erst ab dann konnten Briefe über 4 Loth überhaupt mit der Briefpost befördert werden, was die 15 Kr. erklärt, welche auf Fahrpostbriefen nicht möglich gewesen wären.

    Beide Briefe tragen einen Insinuationsvermerk - der kupierte hatte ihn auch, womit belegt ist, dass sie beiden an den selben Empfänger, jedoch in anderer Angelegenheit geschrieben worden waren.

    Die Expeditionsnummern 2861 und 2830 wurden sicher an einem Tag vergeben, da beiden Briefe ja am selben Tag gestempelt wurden.

    Ungewöhnlich ist das bei Behördenbriefen nicht, denn mehrere Beamten bearbeiteten mehrere Fälle und gaben ihre Post einzeln der Kanzlei zur Absendung. Diese trug sie in das behördliche Postbuch unter dem Datum, der laufenen Expeditionsnummer, dem Betreff, der Versendungsart und der Empfängeradresse ein, welches die Aufgabepost zu kontrollieren hatte.

    Eine Verpackung mehrerer dienstlicher Schreiben in eine Überverpackung gab es nicht und wäre auch aus o. g. Gründen untunlich gewesen, weil die Fälle der Parteien individuell abzurechnen waren und eine z. B. halbscheidige Aufteilung zweier Dienstbriefe zu 2 und 8 Loth kaum fair genannt hätte werden können.

    Das Aufkommen kleinerer Gerichte wie hier schließt 30 oder 50 Briefe je Tag nicht aus - mir sind in Terminfällen auch 3stellige Briefzahlen an einem Tag bekannt.

    Liebe Grüsse von bayern klassisch

    Hallo bayern klassisch,

    vielen Dank für Deine Ausführungen.
    Das Verwendungsjahr (1859) erschloss sich mir ja bereits aus dem handschriftlichen Datumsvermerk auf einem der Briefe, sowie aus der Tatsache, dass es sich um Platten 4 der MiNr 2 handelt, die so erst ab Herbst 1858 nachgewiesen sind (Vogel!).
    Vor dem 1. Juli 1858 wären die Briefe also mit der Fahrpost versandt worden.
    Auffällig - siehe Zusammensetzung des 15 Kr-Portos - , dass eine Behörde (Gericht) mit einem derart hohen Postaufkommen nicht über einen Vorrat an 9 Kr-Marken verfügt hat. Aber vielleicht war Türkheim mit seiner PE wirklich so klein, dass man von einer Bestellung von Nominalen über 6 Kr. abgesehen hat.

    Gruss

    µkern

    Hallo mikrokern,

    sicher hat die Post in Türkheim über 9 Kr. Marken verfügt (sogar 18 Kr. gelb hatten sie, denn ich hatte so etwas mal), aber wenn eine Gattung knapp wurde, verklebte man, was so da war. Und ein Brief mit der Nr. 6 und dreimal der Nr. 3 wäre sicher eine andere Größenordnung real und nach Katalog, als so, hätte aber die gleiche postgeschichtliche Aussage nach sich gezogen.

    Liebe Grüsse von bayern klassisch

    Hallo zusammen :)

    anbei ein markenloses Schwergewicht, mit dem ich nicht klar komme:

    München 24. Juli 186(4 - nehme ich an) vom K. Haupt-Münz- und Stempel-Amt an den Stadtmaistrat nach Burglengenfeld. Inhalt: 2 Metallplättchen (?)

    Gewicht 4 7/10 Loth - Entfernung über 12 Meilen
    Ich lese da "R.S." - warum sind dann 17 Kreuzer angeschrieben ?

    Und wenn es portopflichtig gewesen wäre - wie kommt man dann auf 17 Kreuzer ? ?(

    Habe ich etwas übersehen ?

    Beste Grüße
    Postgeschichte-Kemser

    Lieber Schorsch,

    dein 5beiniges Schaf wurde sicher mit der Fahrpost befördert, denn bis 4 Loth erfolgte dies nur mit der Briefpost, darüber nur bei besonderer Aufforderung durch den Absender.

    Als R.S., da hast du völlig Recht, hätte man ihn portofrei spedieren müssen, zumal bei dem Absender!

    Ich denke aber, auch wenn es da an der Postvorschrift mangelt, dass man diese beiden Plättchen nicht gratis verschicken wollte und für sie 17 Kr. kassieren wollte. Eine frühe Form des Postvorschusses könnte ich mir da gut vorstellen.

    Der liebe Luitpold hat mal so ein Stück markenfrankiert aus Baden nach Bayern zeigen können.

    Liebe Grüsse von bayern klassisch

    Hallo Ralph,

    vielen Dank für Deine Information.
    Ich habe jetzt mal im Hörter geblättert und finde für die 17 Kreuzer nur eine Erklärung/Kombination:
    Der Empfänger wurde (möglicherweise) mit dem Gewichtsporto (14 Kr.) + der Scheingebühr (3 Kr.) = 17 Kreuzer belastet.

    Aber ob ich da richtig liege...? :unsicher: Vielleicht liest ja noch ein Fahrpost-Spezi mit.

    Beste Grüße
    Postgeschichte-Kemser

    Lieber Schorsch,

    die Scheingebühr hat der Absender bezahlen müssen.

    Zitat

    Original von VorphilaBayern
    Im Ortsbestellbezirk durfte für jedes mit der Post ankommende Frachtstück, welches durch den Packer an den Adressaten oder dessen Bevollmächtigten selbst bestellt wird, folgende Bestellungsgebühr erhoben werden:
    Ab 1.10.1860: Wertbriefe 3 Kr, über 1000 Gulden Wert 6 Kr. Pakete 3 Kr., über 25 Pfund 6 Kr.

    Im Landbestellbezirk waren andere Bestellungsgebühren festgelegt und die Entfernung wurde unterschieden bis 1 Meile und über 1 Meile.

    Eine Antwort, die die 3 bzw. 6 Kreuzer Differenz zum Fahrposttarif des Briefes erklären kann.

    Mit freundlichem Sammlergruss

    Ulf

    Suche Belege von Magdeburg bis 31.12.1867 sowie Belege mit Packkammerstempel

    Hallo Ulf,

    vielen Dank für die weiteren Erläuterungen. Das wäre natürlich eine Erklärung, aber woher sollte der Absender wissen, ob der Empfänger das Paket selbst abholt oder zustellen lässt ? Gut - der Empfänger hätte es im Rahmen seiner Bestellung dem Absender mitteilen können.
    Wenn der Absender es aber nicht wusste, wäre dann das Bestellgeld nicht separat vermerkt - 14/3 ? ?(

    Beste Grüße
    Postgeschichte-Kemser

    Lieber Schorsch,

    ich hatte den Teil hieraus kopiert:


    Die Beantwortung muss dann schon von bayrischer Seite kommen...

    Auch in Preussen war es nicht ganz einfach, da die Bestellgelder incl. Paketen in grossen??? Orten lokal geregelt wurden. Laut Verordnung war dass doppelte der Bestellgebühr bei über 1/2 Pfund zu zahlen, leichte Pakete 1/2 Sgr - schwere Pakete somit 1 Sgr

    Als Bsp. aus dem Amtsblatt von Magdeburg

    Mit freundlichem Sammlergruss

    Ulf

    Suche Belege von Magdeburg bis 31.12.1867 sowie Belege mit Packkammerstempel

    Hallo zusammen !

    Mit großem Vergnügen hole ich die Schwergewichte aus dem Keller! Zur Abwechslung zeige ich heute (mangels Masse) keinen Fahrpost-Beleg sondern einen badischen Markenbrief.

    6 Kreuzer kostete das "normale" Porto von Heidelberg nach Frankfurt - 10-20 Meilen im DÖPV. Mein Brief wog offenbar zwischen 2 und 3 Loth; das "dreifache Gewicht" war mit 18 Kreuzern zu frankieren. Hier wurden jeweils 2 Marken à 3 Kreuzer (MiNr. 6) und à 6 Kreuzer (MiNr. 7) geklebt. Diese ungewöhnliche Frankatur ist garantiert wesentlich seltener als die auch nicht häufige mit zwei 9-Kreuzer-Marken.

    Gerne wüsste ich, was den Brief so schwer gemacht hat. Es muss etwas darin eingepackt gewesen sein; der Faltbrief selbst besteht nur aus einer Seite. Gut möglich, dass es aus dem Text hervorgeht, aber wie so oft kann ich ihn nur bruchstückhaft lesen ...

    Aber ich bin mir völlig sicher, dass mir hier geholfen wird - wofür ich mich im Voraus herzlich bedanke!

    Viele Grüße
    balf_de

    Lieber balf_de,

    wenn du mir die letzten beiden Zeilen des Briefes so scannst, dass ich sie lesen kann, werde ich dir das Geheimnis der 3. Gewichtstufe sicher erklären können.

    Schönes Unikat übrigens. :)

    Liebe Grüsse von bayern klassisch

    Lieber bayern klassisch !

    Danke - ich wusste, auf Dich ist Verlass !

    Die letzten Zeilen hatte ich auch schon in Verdacht - ich lese, dass Lotte mit dem Brief und den Blättern etwas machen soll ... (Kreuznach ?) und sobald als möglich antworten soll ....

    Liebe Grüße
    balf_de

    Lieber balf_de,

    Danke für den schnell eingestellten Scan - hier ist die Lösung deines Luxus - Problems:

    "Bitte mache um den Brief und die Blätter für Kreizenach erst ein Couvert und gib mir Antwort, so bald es dir möglich ist".

    Er sandte also "einen Brief und Blätter" mit dem Brief, weswegen er so schwer wurde.

    Liebe Grüsse von bayern klassisch

    Einmal editiert, zuletzt von bayern klassisch (17. November 2010 um 16:30)

    Hab mich mal an der Deutung versucht, allerdings kann ich leider auch nicht alles hunderprozentig entziffern:

    Bitte mache um den Brief u. die Blätter für (Kreiznach erst ein Couvert?)
    u. gieb mir Antwort, so bald es dir möglich ist.

    Viele Grüße

    kreuzer