Preussen - Russland

Hallo Lacplesis,

danke für die Informationen.
Meine Frage zielte in die gleiche Richtung wie die von Nils, aber ist ja jetzt beantwortet: ein Aufgabestempel, der auch als Transitstempel eingesetzt wird.

Viele Grüße
Michael

Hallo,

hier nun ein Portobrief vom 16.August 1845 aus St. Petersburg nach Bordeaux (Frankreich).
NB: Weiter vorne in diesem Thread hatte ich schon mal einen Frankobrief aus dieser Periode gezeigt.

Aufgabe am besagten Datum in Petersburg (rs. deutschsprachiger russischer Rahmenstempel, Verwendungszeit 1844-1853 und handschriftlicher Portovermerk). Dann ging es im direkten Kartenschluß über Laugszargen nach Berlin.
Diese Courier-Post verkehrte 5x / Woche zwischen Petersburg und Berlin und benötigte für diesen Lauf 6 Tage (wir sind in der Zeit vor den Eisenbahnen!).

Preußen kassierte für den Transit 10 Sgr.
Die im Circular von 1845 reduzierten Taxen (8 Sgr. preuss. Transit) galten nur frankierte russische Korrespondenz !
Die Verrechnungswährung preussische Groschen war mit dem Additional-Vertrag von 1843 verschwunden, man rechnete jetzt in normalen Silbergroschen ab. Hierbei galt ein Reductionsverhältnis von 3 1/4 Silberkopeken = 1 Sgr.

Von Berlin ging es direkt via Aachen und Givet nach Paris.
Aus Aachen stammt der schwarze Stempel C.R.p.P. Correspondance Russe par Prusse, verwendet ca. 1843-1847.
Französisch sind der rote K2 PRUSSE 3 GIVET, die handschriftliche Taxe 38 Decimes und rückseitig der K2 aus Bordeaux

Der handschriftliche Vermerk unten links beschreibt übrigens das Zielland france und ist kein Franko-Vermerk.

Viele Grüße
Michael

Hallo,

in früheren Beiträgen dieses Threads gab es eine kleine Diskussion über vertragliche Grundlagen des Transits preussisch-russischer Korrespondenz durch Österreich zur DÖPV-Zeit (also ab 1850).

Heute kann ich eine entsprechende Passage aus dem Postvertrag zwischen Österreich und Russland von 1854 zitieren:

Artikel XI. Transit russisch-preussischer Packete durch Oesterreich
Für den Fall, dass die Eisenbahnroute über Maczki, Szczakowa und Mislowitz oder eine andere Route auf österreichischem Gebiete zwischen Russland und Preussen zur Beförderung gegenseitiger Brief- und Fahrpost-Sendungen benützt werden sollte, ist die österreichische Postanstalt zu dem bezüglichen Transporte mit der Zusicherung erbötig, dass hierfür keine höhere Gebühr in Anspruch genommen wird, als durch den Vertrag des österreichisch-deutschen Postvereins für die Vereins-Postverwaltungen selbst festgesetzt ist.

Viele Grüße
Michael

Hallo bayern klassisch,

mit diesem Vertragstext verschwand der 1 Sgr. Transitgebühr, aber gleichzeitig ist jetzt klar, dass die Sonderregelung (der alte Zopf) des Transits durch ein Vereinsland (hier Österreich) und die Portovereinnahmung erst durch das folgende (hier Preußen) mindestens 1854 noch einmal festgeschrieben wurde.
Die in dem Bayern-Russland-Thread von Nils gezeigten Transitbriefe durch Österreich nach Bayern datieren aus 1866 und später.
Nun gilt es noch den Vertrag zu finden, in dem die Sonderregelung aufgehoben wurde.

Viele Grüße
Michael

Hallo bayern klassisch,

mit dem österreichisch-russischen Vertrag von 1854 war der "normale" Weg der südrussischen Korrespondenz z.B. nach Bayern noch immer der geschlossene Transit durch Österreich nach Preussen. Wenn auch jetzt mit der vereinsinternen Transitgenühr für Österreich.
Solche Belege habe ich auch noch von Anfang der 60iger Jahre. Diese weisen keine Leitwegvorgaben der Absender auf, so dass man diesen Weg als Standardweg ansehen kann.
Ab Mitte der 60iger (vgl. den Brief von Nils im anderen Thread von 1866) werden diese Briefe dann - ebenfalls ohne explizite Leitwegvorgabe über Österreich spediert.
Dazwischen muß es einen Vertrag geben, in dem diese Umstellung geregelt wurde.

Der von dir angesporchene Zustand Leitung über Preussen, aber Vereinsporto an Österreich könnte ein Zwischenzustand noch vor der o.g. Umstellung gewesen sein. Hierfür habe ich bisher aber keinen Beleg gesehen, der darauf hindeutet. Vielleicht hat man da doch die Transitroute gleichzeitig mit der Vergütungsumstellung gewechselt - der finanzielle Anreiz für Preußen entfiel.

Oder habe ich dich mßverstanden?

Viele Grüße
Michael

10:13 Uhr Textergänzung

Liebe Sammlerfreunde,

hier folgt ein Porto-Brief aus dem sächsischen Dresden ins russische Lixna vom März 1837. Wie häufig bei Briefen nach Russland ist auch dieser bezüglich Stempel eher unauffällig.
Der Absender sparte sich den Hinweis, dass der Zielort in Russland lag, dafür notierte er den Leitweg p. Berlin Riga Dunabourg
Rückseitig ist nur die Durchgangsstation Berlin mit einem Stempel dokumentiert.

Lixna (Liksna) am Fluss Düna, im heutigen Lettland, liegt ca. 20 km nordwestlich von Dünaburg (Daugpilis), einer Stadt mit bewegter Vergangenheit. Ursprünglich eine Gründung des Deutschen Ordens, war sie im 17.Jahrhundert die Hauptstadt der Woiwodschaft Livland und seit der Ersten Polnischen Teilung (1772) zu Russland gehörig.

Leider liegt mir der sächsisch-preußische Postvertrag von 1834 nicht vor, so dass bei den Taxen noch ??? stehen.

Viele Grüße
Michael

Hallo Lacplesis,

danke für den Hinweis !
Dies heißt, dass der Brief an die Mutter des späteren russischen Metropoliten Eduard von der Ropp ging.

Viele Grüße
Michael

Liebe Sammlerfreunde,

leider konnte ich mit dem vorigen Beleg keinen alten Sachsen aus seiner Deckung locken ...

Ich war noch einen Beleg mit Verrechnungsstempel der 3. Periode aus dem französisch-preussischen Vertrag von 1858 schuldig.
Dieser folgt hiermit. Es handelt sich um einen doppeltschweren Portobrief aus Moskau vom 26. Oktober 1867 (jul. entspr. 7.11.1867 gregor.).
Rückseitig sieht man von russischer Seite das Fragment eines schwarzen Porto-Stempels, außerdem einen Aufgabe- und einen Bahnpoststempel.
Bei Übernahme durch die preussische Post wurde rückseitig der rote K2 AUS RUSSLAND über BÜR XI EDK BRG. / PORTO 9 11 II / 67 abgeschlagen.
Diese Stempel wurden ab 1863 von dem mobilen Eisenbahnpostbüro XI eingesetzt. Die Abkürzung EDK BRG. steht für die Strecke Eydtkuhnen - Bromberg, deshalb entfallen bei diesem Stempel auch weitere Kursstempel für diese Strecke. Die römische 2 hinter der Monatszahl steht für die 2. Tour auf dieser Strecke.
NB: Weiteres zu diesen Stempeltypen folgt beim nächsten mal.

Rückseitig wurde das Vereinsporto von 3 Sgr. notiert und vorderseitig der Kastenstempel P.38. (für die 3.Verrechnungsperiode ab 1866) aufgesetzt - entsprechend der französisch-preussischen Postkonvention von 1858.
NB: Diese Verrechnungsstempel gibt es auch auf anderen, z.B. schwedischen, Transitbriefen durch Preußen nach Frankreich, natürlich dann mit einer anderen Ziffer. Das P steht für Preußen.

Die französische Post (vorderseitig bei Eingang K2 PRUSSE 3 ERQUELINES) taxierte den Brief mit 22 Decimes (ebenfalls vs). Rückseitig ist neben dem schwach aufgesetzten Pariser Stempel der Streckenstempel Paris - Bordeaux und der Ausgabestempel vom 12.November zu sehen. Also eine Laufzeit von 5 Tagen für die Strecke Moskau-Bordeaux.

Da die Entwicklung der Eisenbahn für den russisch-preussischen Postaustausch eine wichtige Rolle spielte, noch einige Erläuterungen hierzu:
Seit 1838 durfte die Eisenbahn für Postzwecke benutzt werden. Dafür stellte die Post eigene Bahnwagen zur Verfügung. Zu dieser Zeit fand aber noch keine Bearbeitung während der Fahrt statt. An wichtigen Bahnhöfen wurden Speditionsbureaus dafür eingerichtet (später wurden diese in Eisenbahn-Post-Bureaus umbenannt).
Ab 1849 wurde die Bearbeitung der Poststücke während der Fahrt aufgenommen und Kursstempel eingeführt.
Die ersten Bahnlinien entstanden vornehmlich von Berlin aus Richtung Westen, betrieben von großen Privatbahn-Aktiengesellschaften. Die ersten waren wohl die Magdeburg-Leipziger, die Magdeburg-Halberstädter, die Rheinische, die Bergisch-Märkische und die Cöln-Mindener Eisenbahngesellschaft.
Nun war es im Staatsinteresse, auch die Ostprovinzen und Russland anzubinden. Hierbei spielten neben wirtschaftlichen auch militärische Überlegungen eine Rolle, vielleicht sogar die entscheidende. Erste Verhandlungen über den Bau einer Strecke Berlin-Königsberg begannen in den 40er Jahren.
Die Bedingungen in den östlichen Provinzen waren aber anders als im Westen. Eine deutlich geringere Bevölkerungsdichte und ein hoher Anteil an Landwirtschaft ließen den Bau einer Eisenbahn aus wirtschaftlicher Sicht nicht vielversprechend aussehen.
So kam es,dass Preußen mit dem Bau der sogenannten Ostbahn seine erste staatliche Bahnlinie erhielt. Mit den Arbeiten begonnen wurde im Juni 1848. In Erinnerung an die jüngsten Unruhen (wir schreiben das Revolutionsjahr 1848 !) wollte man größere Arbeiteransammlungen nicht unbeaufsichtigt lassen und ließ deshalb Militär in der Nähe der Bauarbeiten unterbringen.
Bei den Arbeiten zu dieser Bahnlinie befand man sich oft auf ehemaligem Seegrund und so fanden die Arbeiter bei den Erdarbeiten regelmäßig Bernstein, was zu jener Zeit zu einem deutlichen Anstieg des Handelsvolumens mit diesem Halbedelstein führte.
Die offizielle Inbetriebnahme der Strecke Berlin - Bromberg fand am 26. Juli 1851 statt. Diese erste Strecke machte zu dieser Zeit noch den erheblichen Umweg über Stettin, die kürzere Verbindung über Cüstrin folgte erst später (1867). Die Verbindung bis nach Königsberg wurde am 2. August 1853 fertiggestellt.
Die durchgehende Bahnverbindung nach Russland ließ noch, wie bereits geschildert, einige Jahre auf sich warten.

Viele Grüße
Michael

Liebe Sammlerfreunde,

hier folgt das Gegenstück zum vorigen Beleg.
Ein Portobrief aus Warschau (Fingerhutstempel vom 30.12.1866) nach Bordeaux.

Dies ist zwar ein Brief aus Polen, da aber Polen und das Zarenreich in Personalunion regiert wurden, war hier eine scharfe Trennung nicht immer nötig und auch nicht möglich, wie man an zahlreichen Belegen sehen kann.

Die Phasen der Selbständigkeit der polnischen Post umfassen (in unterschiedlichem Ausmaß) nur die Jahre 1815-1851 und 1858-1866. So war in der zweiten genannten Phase eine volle Selbständigkeit nur in den Jahren 1862-66 gegeben, als es eine Postverwaltung des Königreichs Polen gab, davor war Polen ein Postbezirk der russischen Postverwaltung. Als Folge des niedergeschlagenen polnischen Aufstands (1863) wurde die polnische Post dann ab dem 1.Januar 1867 wieder dem russischen Postministerium als ein Postbezirk unterstellt.

So ist der Brief vom 30.12. ein Vorletzttagsbrief der selbständigen polnischen Post !

Rückseitig wurden wieder von Preußen die 3 Sgr. Porto notiert und vorderseitig der Kastenstempel P.38. , diesmal in blau, entsprechend dem preussisch-französischen Vertrag aufgesetzt.
Von Seiten der französischen Post kamen dann in Paris der Eingangsstempel PRUSSE 3 ERQUELINES sowie der Taxstempel 11 Decimes und rückseitig der Ausgabestempel Bordeaux vom 2.1.67 hinzu.
Wir haben hier eine Gesamtlaufzeit von 4 Tagen.

Rückseitig ist von Preussen noch der K2 AUS RUSSLAND über EISENB. POST-BUR. XI / PORTO / 30 12 I / 66 zu sehen.
Diesen Stempel gibt es in 4 Varianten:
Var. 1+2: Das Mittelteil PORTO war austauschbar gegen FRANCO
Var. 3+4: Es gibt ihn auch mit der Inschrift AUS POLEN ... statt AUS RUSSLAND ...

Dann gibt es noch 2 ähnliche Stempel, siehe den vorher gezeigten Brief. Dort lautet die Inschrift AUS RUSSLAND über BUR. XI EDK.BRG.
Diesen gibt es ebenfalls mit PORTO- und FRANCO-Mittelteil.
Also Var. 5+6

Zur Erklärung des unterschiedlichen Einsatzes habe ich eine Karte des Eisenbahnpostbureaus XI beigefügt. Dieses Postamt war für 2 Hauptstrecken in östlicher Richtung verantwortlich. Einmal die nördliche Route über Königsberg nach Eydtkuhnen. Und einmal die südliche Route über Bromberg und Thorn nach Alexandrowo.

Der Stempel Var. 5+6 kam nur auf der nördlichen Route zum Einsatz und deshalb nur auf russischer Post.
Der Stempel mit den Var. 1 - 4 wurde auf der südlichen Route verwendet und ist auf russischen und polnischen Briefen zu finden.
Wie man bei dem hier gezeigten Brief sieht, erhielten auch polnische Briefe den Stempel AUS RUSSLAND ...
Der Stempel AUS POLEN ... (Var. 3+4) ist nur 1863 - 65 nachweisbar. Möglicherweise verschwand er mit zunehmender Russifizierung der polnischen Post nach den Aufständen.

Viele Grüße
Michael

Liebe Sammlerfreunde,

es folgt ein weiterer Brief aus Polen:
Portobrief vom 29.7.1852 aus Warschau (vs. K1) über Breslau - Berlin - Aachen - Paris nach Rheims (Frankreich).

Der Absender des Briefes, ein Händler mit Geschäftsbeziehungen nach Riga und Warschau, stammt aus Brest in Litauen (das heutige Brest-Litowsk in Weißrussland, ab 1795 zu Russland gehörend). Er schrieb den Brief am 26.Juli in Brest (handschriftl. im Briefkopf), an die Post übergeben wurde er aber erst in Warschau.

Im Kartenschluß ging es dann nach Breslau. Dann über die Strecken Breslau-Berlin (rs. Kursstempel Dk III T rechts oben und vs. Rahmenstempel AUS RUSSLAND), Berlin-Minden (rs. L IV links oben) und Coeln-Verviers (rs. L IV rechts unten) nach Frankreich (vs. K2 PRUSSE 3 VALENCIENNES). Über Paris (rs 2x) schließlich nach Rheims (rs. links mittig).
Preussen notierte seine 3 Sgr. rückseitig, Frankreich 14 Decimes Gesamttaxe.

Obwohl der Brief aus Polen kommt, erhielt er den Stempel AUS RUSSLAND. Der entsprechende Stempel AUS POLEN findet sich nur auf Briefen nach Preußen oder in den Postverein. Darüber hinaus laufende Briefe wurden anscheinend immer mit AUS RUSSLAND gestempelt.

Die kleine Besonderheit dieses Briefes ergibt sich aus einem Kusstempel.
Die verschiedenen Varianten des Grenzeingangsstempels AUS RUSSLAND (übrigens ist der auf diesem Brief gezeigte komplett in Großbuchstaben gehalten) erfahren eine Spezifizierung häufig durch beigesetzte Stempel, die den Leitweg beschreiben - bei Bahnpostkursen i.d.R. Kursstempel.
In diesem Fall ist dies der Kursstempel Breslau-Berlin.
Normalerweise sieht man ihn in der Form L IV, wie hier den Stempel der Strecke Berlin-Minden. Die auf diesem Brief zu sehende Form Dk III T ist eine frühe Form, die zu Beginn der 50er Jahre nur noch selten zu finden ist. In Verbindung mit dem Grenzeingangsstempel ist er eine kleine Seltenheit.

NB: Die Lesart bei diesen Kursstempeln ist folgende: Die römische II bezeichnet die zweite Tagestour auf dieser Strecke, das R steht für Retour (alternativ gab es T für Tour). Das heißt die auf dem Stempel stehende Strecke wurde zurückgefahren, also Breslau nach Berlin. Darunter steht normal das Datum.

Viele Grüße
Michael

Liebe Sammlerfreunde,

um zu beweisen, dass die russische und polnische Korrespondenz nicht nur nach Frankreich lief, heute ein Franko-Brief nach Württemberg.

Aufgegeben am 12.Mai 1853 in Plonsk (vs. L1 und FRANCO-Stempel) geht es in Polen über Pultusk (13.5., rs. roter K1) und Warschau (14.5., rs. Fingerhutstempel) nach Preußen. Auf der Strecke Breslau-Berlin (15.5., rs. links mittig und vs. R2 AUS RUSSLAND / FRANCO.) des Eisenbahnbureaus IV geht es weiter über Berlin-Leipzig (16.5., rs. links unter dem bayerischen Stempel), Leipzig-Magdeburg (16.5. mit kopfstehendem Tagesdatum, rs. links unten) nach Bayern. Dort über die Strecke Hof-Nürnberg (17.5., rs. links) schließlich ins württembergische Calw (18.5., rs. K2 rechts unten).

Viele Grüße
Michael

Lieber bayern klassisch,

richtig, in dem Postvertrag von 1851 ist das Reductionsverhältnis mit 6 Sgr. gleich 20 Silberkopeken angegeben.
In diesem Vertrag gibt es keinen Hinweis auf evtl. weitere Gebühren für einen einfachen Brief. Die Formulierungen sind eindeutig: Das polnische Porto beträgt 3 Sgr. und das Vereinsporto ebenfalls. Die Abrechnung bei Frankobriefen erfolgte in Silbergroschen.

Fehler oder Wechselkursänderung ?
Die vorderseitig notierten 22 erschließen sich mir nicht, ebensowenig die rückseitigen 29.

Viele Grüße
Michael