Beleg von 1881 von Arequipa-Hamburg

    Hallo,

    kann mir jemand bei der Nachgebühr dieses Beleges helfen, der 1881 von Arequipa (Peru) nach Hamburg lief. Ich habe 2 Fragen

    1. Ist der Taxstempel einer des Deutschen Reiches ?
    2. Wie kommt die Nachgebühr von "80" zustande ?

    Danke für Hilfe
    dietbeck

    Hallo,

    zu1) sehr unwahrscheinlich

    zu 2) 80 Pf. hätte Deutschland von Peru bekommen, wenn der Brief frankiert aus dem normalen Peru gekommen wäre, laut Postvertrag von 1874. Peru wurde erst 1984 Mitglied im Weltpostverein, zumindest kann man es so im Ganzsachenkatalog an den dortigen Peru-Ganzsachen eindeutig erkennen.

    Mit der Notiz links oben,den 4 Marken in Silberwährung, der örtlichen Ausgabe von Arequipa( die es als 5 centavos in meinem Katalog gar nicht gibt),der teure Weg über Southamton, einer der interessantesten Belege, die ich in den letzten Jahren gesehen habe, ein Traum von Postgeschichte.
    Ein Brief voller Rätsel, danke für das zeigen!!!!!
    Mit besten Grüßen BaD

    3 Mal editiert, zuletzt von BaD (16. Oktober 2009 um 12:05)

    Hallo Steppenwolf,

    danke, aber 2 Stempel zeigen 81, da gab es nach meinen Informationen nur die 10 centavos. Eigentlich hatten diese Marken auf Auslandsbriefen nichts zu suchen, den es waren nur Marken mit dem Aufdruck Plata=Silber zugelassen, die mit Papiergeld nicht zu bezahlen waren. Der Beamte hat sich links auch entschuldigt, das er in der Not Lokale Marken nehmen mußte. Der Brief war frei bis reselladas, kein Übersetzerprogramm kann mit dem Wort etwas anfangen!

    Grüße von BaD

    Einmal editiert, zuletzt von BaD (16. Oktober 2009 um 13:06)

    Hallo BaD,
    damit stehe ich auch an. Das Einzige was zu finden war, ist auch nicht so das Wahre:
    Resellada

    Erläuterungsaufdruck (auch: "Resellado") auf aushilfsweise verwendeten Postwertzeichen in Südamerika (z. B. Ecuador 1922, Venezuela 1899/1900).

    zurück
    Resellado

    Erläuterungsaufdruck (auch: "Resellada") auf aushilfsweise verwendeten Postwertzeichen in Südamerika (z. B. Ecuador 1922, Venezuela 1899/1900).


    LG -steppenwolf

    Hallo Steppenwolf,
    Super, also bezieht sich das Wort auch auf die Aushilfsausgaben.
    Laut Vertrag kostete ein Brief aus Peru:
    Hamburg direkt 25 centavos ( aus D 1 Mark)
    via Southampton 30 centavos ( aus D 1,20 Mark)
    Deutschland erhielt von Chile immer 80 Pfennige pro Brief.
    Nun darf das nicht täuschen, die Silberwährungsmarken hatten bestimmt einen andere Wertigkeit. Nur wer klebte die 4 Marken a 1 cent Silberwährung darauf, die vielleicht gelangt hätten. Deutschland war es egal, Lima von Chile besetzt, unpassende Lokalmarken auf dem Brief,die Chance, die 80 Pf. zu bekommen waren wohl gleich Null.
    Vielleicht holte man sich dies Geld vom Empfänger, den als normale Nachgebühr ist es etwas hoch?
    Mit besten Grüßen BaD

    2 Mal editiert, zuletzt von BaD (16. Oktober 2009 um 22:08)

    Hallo,

    danke zunächst für die Antworten, von meiner Seite noch ein paar entscheidende Fragen

    1. Die Arequipa-Lokalausgaben auf der Vorderseite waren NICHT für Auslandsbriefe zugelassen, und dies schon VOR der chilenischen Besetzung von Lima, ist das korrekt ? Ergo, sowohl unter peruanischer wie chilenischer Ägide also einfach eine Frankatur dieses Briefes mit ungültigen Marken, was die Arequipa-Marken angeht ?

    2. Die rückseitigen Marken sind die korrekt verwendeten Marken und sind daher die gesamte oder Teil der korrekten Frankatur ?

    3. Die 80 Pf sind der Teil, der dem DR für einen Auslandsbrief von Chile/Peru zustand und man versuchte dies beim Empfänger zu kassieren.

    Die entscheidende Frage für mich ist, ob die Nachgebühr in irgendeiner Weise im Zusammenhang mit den Lokalausgaben steht, die ja durch die chilenische Besatzung nicht anerkannt waren.
    Wenn allerdings die Lokalmarken so oder so nicht für die Auslandsfrankatur durch entsprechende Postverordnung zugelassen waren, dann wäre auch eine chilenische Ablehnung eigentlich keine, da ja nur entsprechend der geltenden Postverordnung gehandelt wurde, nämlich die Lokalmarken auf Auslandsfrankatur nicht zu erlauben, von daher hätte Chile auch nicht wirklich etwas gegen diese Marken gehabt. Natürlich immer vorausgesetzt, dass die Marken für den Auslandsverkehr tatsächlich nicht zugelassen waren.

    Wäre schön wenn dieser letzte Punkt eindeutig geklärt werden könnte.

    Danke
    Dieter

    Hallo dietbeck,
    ein paar Informationen aus uralten Katalogen, von einem der bis gestern sich noch keinen Peru-Brief angeschaut hat.
    1) Ab dem 5. Jan.1880 waren nur noch Marken für die Auslandspost zugelassen, die mit dem Aufdruck Plata versehen waren. Da ab 1884 ein neuer Aufdruckstempel wegen Abnützung beschafft wurde, galt diese Vorschrift zur Zeit des Briefes unzweifelhaft.
    2) Für die unter der Verwaltung von Arequipa stehenden Bezirke wurden Aushilfausgaben nach der Besetzung von Lima durch die Chilen am 17.Januar 1881 geschaffen, die bis zur Wiedervereinigung der Republik Peru am 2.Dezember 1885 gültig waren. Das bedeutet für mich, das bis zu diesem Datum, zumindest was die Post angeht, Arequipa nicht zum Reststaat Peru gehörte. Die Briefe aus Peru wurden mit engl. Schiffen über Colon?, Panama und in dem besonderen Fall über Southampton nach Deutschland gebracht.
    Die entscheidenden Fragen sind:
    Lief dieser Brief über das restliche Territorium von Peru, wurde da vielleicht das hintere frankiert( unwahrscheinlich).
    Gab es die Republik Peru als Postpartner für Deutschland in der Zeit von 81-85 für Deutschland noch?
    Leider weiß ich die Antwort nicht, also Forschen und suchen!
    Grüße von BaD
    Deutschland erhielt pro Brief 80 Pf. natürlich von Peru, Entschuldigung

    2 Mal editiert, zuletzt von BaD (17. Oktober 2009 um 13:56)

    BaD

    Die Frage ist, wurden die Marken vorne und hinten zeitversetzt verklebt, wie Du sagst, für mich aufgrund der Stempel dieser Marken weder mit ja noch mit nein zu beantworten.

    Die andere Frage ist, was war das gültige Porto für einen Brief (30 Centavos ?) wie er gelaufen ist ? Wie korrespondiert dies mit der Frankatur auf dem Brief, ist das durch die Rückseite abgedeckt, oder ist das die Kombination beider Markenkategorien ? Wenn zeitversetzt verklebt, wer und wann sollte das Geschehen sein. Soweit ich weiss lief Auslandspost über Lima, und Chile hat definitiv die Arequipa-Marken nicht anerkannt

    Ist der Taxstempel peruanischer/chilenischer oder deutscher Natur ?

    Deiner Aussage entnehme ich das die Arequipa-Ausgaben legal sehr wohl für Auslandspost Verwendung fanden, soweit es Arequipa betraf, da Arequipa zum Zeitpunkt der chilenischen Besetzung NICHT zum Territorium von Peru gehörte.

    Hat da jemand eine Michel mit den Arequipa-Marken ?

    Extra-Vertrag vergessen, Ganzsachenkatalog als Hilfsmittel auch!!
    Peru war wie Mexico und Salvador im Gegensatz zu Paraguay und Nicaragua seit mindestens 1878 Mitglied im Weltpostverein. Dieser Schritt bedeutete wohl immer eine Verbilligung der Tarife der Auslandspost. Die vorderen Marken könnten gereicht haben, denn der Beamte schrieb "Franca ? estampellas comunes" was "Frei mit Briefmarken der Commune" bedeutete. Es waren die falschen Marken, das wußte er natürlich. War derjenige, der die richtigen später hinten verklebte, auch der, der die 8o cs neben die Marken schrieb und die 2 links oben, was ein untrügliches Zeichen für 2 fach, also über 15 gramm schwer?
    Da die Briefe im geschlossenen Paket nach Deutschland gingen, konnte eigentlich nur er den T-Stempel verwendet haben, denn das es ein deutscher ist, glaube ich nicht. Nur wer war er und wo war er?

    Mit besten Grüßen BaD

    Einmal editiert, zuletzt von BaD (17. Oktober 2009 um 19:34)

    Wie war der Kurs der Postwährung Franken zur deutschen Mark. Waren 80 cents dieser fiktiven Währung etwa 80 Pfennige? Irgendjemand hatte dazu schon etwas geschrieben.

    Einmal editiert, zuletzt von BaD (17. Oktober 2009 um 19:43)

    Ich muss sagen, dass ich aufgrund mangelnden Wissens mit der Gesamtinterpretation des Beleges sicher überfordert bin, danke aber für Eure Einsichten BaD und steppenwolf.

    Ich habe heute auf der Buchmesse nochmal im Michel recherchiert. Ich komme zu dem Schluss, dass die 5C Marken auf der Vorderseite KEINE Lokalmarken sind sondern die Michel Nr. 21. Dies sind Marken VOR der chilenischen Besetzung (wie schon geschrieben gab es 5C Marken als Lokalausgaben Arequipas gar nicht, jedenfalls nicht laut Michel.

    Es scheint mir wahrscheinlich, dass die 5C Marken der Freimarkenserie von den Plata-Marken für die Auslandsfrankatur abgelöst wurden und die Plata-Marken dann zeitgleich oder kurz danach als Ersatz für die ursprüngliche Frankatur verklebt wurden. Trotzdem wäre natürlich zu klären, ob die Plata-Marken auf dem Brief das Auslandsporto für den Brief vollständig abgedeckt haben, um sicherzugehen.

    Für mich als Postkriegssammler ist der Belge nur dann von Interesse, wenn die Chilenen irgendeine der Marken beanstandet hätten, was aber wohl nicht der Fall war. Aber dies auch nur dann, wenn die Arequipa-Marken für Auslandsfrankatur zugelassen waren ("Exil-Peru" war ja zur Zeit der chilenischen Besetzung in Arequipa). Leider weiss ich nicht, oder muss noch recherchieren, ob von Arequipa aus die "Lokalmarken" auch für das Ausland gültig waren. Wenn nicht, dann sind Arequipa-Lokalausgaben auf Auslandsbriefen einfach ungültige Marken. Auf jeden Fall spricht gegen eine Gültigkeit die Verwendung der Plata-Marken auf dem Brief, die chilenische Besetzung war ja schon im Gange und Lima, worüber der Brief sicher lief, also die Chilenen, haben die Plata-Frankatur wohl anerkannt.

    Trotzdem bleibt die grosse Frage wie im Endeffekt die Nachgebühr schlüssig zu erklären ist.

    Wenn jemand den Beleg irgendwann mal vollständig erklären kann, dann würde mir das nichtesdestoweniger trotzdem sehr helfen, postgeschichtlich hochinteressant in jedem Fall.

    Randbemerkung: Der Beleg ging kürzlich für 350 Euro "über den Tisch".

  • erron 4. Mai 2021 um 19:23

    Hat den Titel des Themas von „Beleg Arequipa-Hamburg“ zu „Beleg von 1881 von Arequipa-Hamburg“ geändert.