Hallo bayern klassisch!
Das ist ja mal wieder ein außergewöhnliches Stück mit sehr interessantem Hintergrund, welches Du hier vorstellst. Das Rätsel um den Leitweg hätte ich allerdings auch nicht lösen können.
Ich hoffe, dass das nicht der oben angesprochene hässlichste Brief zwischen Belgien und Bayern ist, weil häßlich finde ich den Brief nun wirklich nicht.
Viele Grüße
kreuzer
Hallo kreuzer,
genau das ist der hässliche Brief - wenn ich die anderen hier zeige, wirst du mir sicher zustimmen. 
Liebe Grüsse von bayern klassisch
Hallo bayern klassisch!
Da bin ich ja gespannt, was noch kommt! Wobei ich mir eigentlich sicher bin, dass wieder richtige Oberrosinen kommen und es mir dann mal wieder so geht: 
Was mich noch interessieren würde: War der Leitweg über Preußen und Hessen außerhalb der Kriegszeiten dann der Standardleitweg?
Einen preußischen Stempel hab ich nämlich auch auf meinem Brief, allerdings weiß ich nicht, wie er dann weitergeleitet wurde.
Viele Grüße
kreuzer
Hallo kreuzer,
ja, über Preußen und Taxis nach Bayern war die Regel.
Mal sehen, was ich heute Abend noch so finde, um mir deine 3 Smilies zu verdienen ...
Liebe Grüsse von bayern klassisch
Hallo,
einen Brief mit geteilter Frankoabgeltung hat nicht jeder in seiner Sammlung, daher möchte ich mal eine solche Spezialität hier zeigen:
München - Mainz - Aachen - Louvain vom 29.01.1852. Mit dieser Frankatur sind bisher nur 3 Briefe bekannt geworden. Sie war dem PV Belgiens mit Preußen vom Frühjahr 1847 geschuldet.
Für Bayern verblieben 9 Kr. von München bis Aachen, jedoch musste man an Taxis später eine Transitpauschale von kanpp 2 Kr. abtreten. Preußen erhielt hier gar nichts.
Belgien hatte nicht anerkannt, dass bayerische Marken das eigene Franko bezahlen und bestand auf Barzahlung beim Absender. Dieser hatte daher die siegelseitig notierten 13 Kr. zahlen müssen, so dass der Brief den Absender total 22 Kr. kostete. Lt. dem Vertrag waren dies 3,5 Sgr.. Die weite Leitung von München bis Aachen war also deutlich günstiger als die kurze Leitung innerhalb Belgiens.
Für Bayern galt das Zollloth, für Belgien die 15g Gewichtseinheit. Erst ab dem 1.4.1854 konnte man in Bayern das belgische Franko mit Marken entrichten.
Ein Portobrief von Prien nach Jemeppes datierte vom 13.1.1855 und fiel daher in den PV vom 1.4.1852. Bayern taxierte seinen Portoanteil nicht; von der preußischen Bahnpost in weinroter Tinte wurde mittig 3 Sgr. notiert, die Bayern als 9 Kr. zuflossen. Der Stempel U.P.A.3e R. = Union Postale 3. Rayon, also Postverein 3. Rayon zeigte, wie weit der Aufgabeort von der belgischen Grenze entfernt lag. Bei Bayern gab es nur die Rayons 2 (über 10 bis 20 Meilen = selten) und 3 (über 20 Meilen = häufig).
Für Belgien kamen zwei Decimes dazu, so dass der Empfänger total 5 Decimes = 16 Kr. zu zahlen hatte.
Liebe Grüsse von bayern klassisch
Die sind damit auf jedenfall mit Leichtigkeit verdient!
Wirklich erstaunlich, was Du alles aus Deiner Sammlung hervorzauberst.
Interessant finde ich auch die schönen bunten Stempel, vor allem auch den grünen auf der Rückseite des ersten Briefes.
Und das ganze dann noch mit einer breitrandigen Nr. 5. Kanns am Scan nicht richtig erkennen: Typ I oder Typ II?
Viele Grüße
kreuzer
Hallo kreuzer,
ist eine Type II, aber das macht bei dem Stück eine Werterhöhung im Promillebereich aus.
Dann will ich noch einen hinterher schieben:
Von La Lourviere nach dem pfälzischen Albisheim kostete es nur 13 Kr., weil zu den 7 Kr. = 2 Decimes = 2 Sgr. für Belgiens 2. Rayon zu Aachen (B.2e R. = Belgique 2eme Rayon) nur 6 Kr. kamen (über 10 bis 20 Meilen in den Postverein). Diese 6 Kr. bekam Preußen von Bayern rückvergütet.
Von 50 Belgienbriefen nach Bayern zielte vlt. einer in den 2. Rayon wie hier.
Ob jemand auch einen aus oder nach Neustadt hat? 
Liebe Grüsse von bayern klassisch
Lieber bayern klassisch,
herzlichen Dank für das Zeigen
und Beschreiben dieser absoluten
Traumstücke.
Beste Grüße,
VorphilaBayerrn
Hallo bayern klassisch,
vielen Dank für das Zeigen und umfassende Erklären dieser interessanten Briefe !
Viele Grüße
Michael
Lieber bayern-klassisch,
auch ich bedanke mich ganz herzlich für das Zeigen und und vor allen Dingen fundierte Erklären der beiden Belgien-Briefe.
Leider kann ich mich bei Briefen dieser Art an der Diskussion nur sehr eingeschränkt beteiligen. Es fehlt mir zumeist an der notwendigen Literatur, um die postgeschichtlichen Fakten bei solchen Briefen nachvollziehen zu können.
Aber interessieren und begeistern tun mich die Briefe schon.
Viele Grüße
bayern-kreuzer
Liebe Sammlerfreunde,
nachdem das Forum seit heute etwas besser zu laufen scheint, versuche ich mal eine zweite Tranche mit B - B - Briefen zu zeigen und erbitte beim Gott der EDV die hierfür notwendige Unterstützung.
Ostende lag im 2. belgischen Rayon zur Grenze, von daher waren immer 7 Kr. für Belgien anzusetzen. Bei dem Brief vom 12.8.1857 nach Castell war dieser geographische Umstand einem Beteiligten nicht ganz bewußt. Daher setzte er den Anteil Belgiens mit 4 Kr. für den 1. Rayon an, weil er wohl dachte, die Nordsee ist von Aachen aus noch gut zu sehen. 
Es spricht für die bayerische Post, dass sie den Fehler entdeckte und die Addition 4 Kr. für Belgien und 9 Kr. für den Postverein (Preußen) = 13 korrigierte. Der Stempel B.2e R. für Belgique 2er Rayon hätte eigentlich schon den preußisch - blau schreibenden Experten drauf aufmerksam machen müssen. Auch wurde links unten die "2" notiert für 2 Sgr. bzw. 20 Cents für den belgischen Anteil.
Korrekt wurden dann aber 7 Kr. für Belgien und 9 Kr. für Preußen mit 16 Kr. angesetzt, die man in Castell kassierte und später Preußen vergütete.
Die angehängte Rückseite zeigt in vorzüglicher Weise den Laufweg - fast ist sie schöner, als die Vorderseite.
Aus der gleichen Periode zeige ich einen zweiten Brief aus Brüssel vom 16.10.1855, von dem ich mir erhoffe, dass er von euch entschlüsselt werden kann, denn die prinzipiellen Taxen bleiben ja die gleichen, nur die Nachsendung(en) sollten zur Eigeninitiative Anlaß geben. Mal sehen, wer sich an der Interpretation dieses Stücks versucht. Viel Glück und blamieren kann sich keiner!
Liebe Grüsse von bayern klassisch
Hallo in die Runde,
damit mir der Thread nicht untergeht: keiner eine Einschätzung zu dem Schmuckstück?
Jede Antwort macht jeden Sammler der PO besser. Also worauf warten, oder würdet ihr den für 50 Euro im Regal liegen lassen? Ich nicht ...
Liebe Grüsse von bayern klassisch
Dann werd ich mal versuchen rauszufinden wie der Brief gelaufen ist.
Gestartet hat der Brief seine Reise am 16. Oktober 1855 in Brüssel. Von da aus ging es am 17. Oktober über die Grenze nach Aachen. Ürsprünglich war der Brief wohl nach Günzburg adressiert, wo er dann auch am 19.10. ankam. Der Empfänger war anscheinend allerdings schon weg. Der Brief wurde zunächst nach Augsburg nachgesendet. Ankunft in Augsburg am Bahnhof war der 20.10. Doch auch dort war der Empfänger nicht mehr anzutreffen, so dass der Brief am 21.10. von Augsburg aus weiter gesendet wurde und zwar in einen Ort "bey Aichach", dessen Namen ich leider nicht lesen kann, weil ich momentan die Bilder nicht aufrufen (unser lieber Server...) kann und die Bilder undeutlich werden, wenn ich einfach die kleinen Vorschaubilder vergrößere.
Das war mein bescheidener Versuch einer Deutung dieses schönen und interessanten Briefes. Bin gespannt, wie es wirklich war.
Viele Grüße
kreuzer
Hallo kreuzer,
vielen Dank für deinen Mut der Erstbeschreibung.
Es ist schwer zu erkennen, aber zuerst lief der Brief von Brüssel über Aachen nach Stotzigen bei Ulm in Württemberg (s. hierzu auch den siegelseitigen württembergischen Distributionsstempel).
Der weitere Weg wurde von dir schon teilweise beschrieben, aber wie muss ich mir die vorderseitigen Stempel und geänderten Taxen erklären?
Hoffentlich wird das noch etwas mit dem Server ... 
Liebe Grüsse von bayern klassisch
Jetzt wirds schwierig, da kann ich nur spekulieren.
Die 16 Kreuzer hätte ich als die ursprüngliche Taxe angesehen (Zusammensetzung wie oben beschrieben).
Den Halbkreis Günzburg und den Zweikreis Augsburg würde ich jetzt als Aufgabestempel für die Weiterleitungen deuten (hoffe, ich lehne mich jetzt damit nicht zu weit aus dem Fenster). 
Da die Taxe jeweils um drei Kreuzer erhöht wurde auf zunächst 19 und dann 22 Kreuzer, vielleicht drei Kreuzer für jeden Nachsendevorgang? Nur so eine Idee, nicht wirklich Ahnung. 
Wobei ja eigentlich nur frankierte Briefe innerhalb Bayerns zu dieser Zeit 3 Kreuzer kosteten, unfrankierte zu dieser Zeit sechs. Bin mal auf die Lösung gespannt.
Viele Grüße
kreuzer
Hallo kreuzer,
wie im richtigen Leben, wird auch in der PO Mut hin und wieder belohnt - so wie hier.
Jede Weiterleitung war zu unterscheiden in kostenlos oder kostenpflichtig.
Wurde der Brief nicht ausgeliefert, konnte eine Erhöhung des Portos nur dann möglich werden, wenn der neue Zielort in einer anderen Gebührenzone zum Aufgabeort lag.
Da alle süddeutschen Orte im 3. Postvereinsbezirk zu Aachen lagen, konnten aus diesem Grund nicht mehr als die 9 Kr. von Aachen nach wohin auch immer im Postverein verlangt werden.
Wurde der Brief aber - wem auch immer - ausgeliefert/übergeben/irgendwo abgelegt usw., und wollte man ihn dann nachsenden, so war diese erneute Aufgabe bei der Post natürlich kostenpflichtig.
Er lief also mit 16 Kr. belastet nach Stotzingen, wo er nicht zugestellt werden konnte. Dann lief er weiter nach Günzburg, wo er zwar zugestellt wurde, jedoch nicht dem Empfänger, sondern vermutlich dem Personal.
Daher setzte man 16 / 3 = 19 Kr. an, als man am 19.10. den Brief ohne vorherige Zahlung der auf ihm lastenden 16 Kreuzer dort aufgab. Der Empfänger muss also über eine Postgebühren - Anschreibung dort verfügt haben (Kleinkredit durch den Postexpeditor).
Jedenfalls ging es jetzt nach Augsburg, wo der Brief am 20.10. am dortigen Bahnhof ankam und ausgetragen wurde. Jedoch wieder nicht dem Empfänger, sondern jemand anderem, so dass er am 21.10. beim dortigen Filialpostamt in der Stadt (Zweikreisstempel) mit 22 Kr. belastet nach Haslang bei Aichach zuspediert wurde, wo man ihn endlich dem richtigen Empfänger zustellen konnte.
Da zwischen allen Orten der Weiterleitung weniger als 10 bzw. 12 Meilen Entfernung lag, kamen für die Weiterleitungen immer nur 3 Kr. zurecht in Ansatz und nicht 6 Kreuzer. Bei der Weiterleitung wurde immer der günstige Frankotarif angewandt, denn Portozuschläge gab es hier nicht.
Liebe Grüsse von bayern klassisch
Danke @ bayern klassisch für die umfangreiche Erklärung. Hab ich ja zumindest teilweise richtig geraten.
PO ist ein sehr spannendes Gebiet. Wirklich erstaunlich, was man so alles aus alten Belegen herauslesen kann, wenn man weiß, wie man die Einzelheiten zu deuten hat und vor allem, was man selbst lernen kann, wenn es nette Leute gibt, die einem das erklären.
Viele Grüße
kreuzer
Hallo Sammlerfreunde,
möchte zu diesem sehr interessanten Thread eine Frage und zwei Belege beisteuern.
Die Frage bezieht sich auf den Portobrief von Prien nach Jemeppes, den bayern klassisch eingestellt hat. Die Rechteckstempel "U.P.A." wurden meines Wissens erst ab 1.7.1853 nach dem Inkrafttreten des Additionalvertrages zwischen Preußen und Frankreich zusätzlich zu den kursiven U.P.A.-Einzeilern verwendet. Wenn der Brief tatsächlich vom 13.1.1853 datieren würde, wäre dies eine große Überraschung.
Das Porto war 5 Décimes (nicht 4):
Der Postvereinsanteil von 9 Kr = 3 Sgr wurde dem belgischen Empfänger mit 40 Centimes belastet (kleiner Gewinn der belgischen Post, da sie nur 3 Sgr = 36 Centimes an Preußen zahlen musste); dazu kamen 10 Centimes für die belgische Strecke, da Jemeppes in der Provinz Lüttich und damit im ersten belgischen Rayon lag.
Ich zeige einen ähnlichen Portobrief von München nach Verviers vom 10.1.1854. Porto in Höhe von 5 Décimes wie oben, da auch Verviers in der Provinz Lüttich liegt. Interessant ist die Stempelfarbe des U.P.A.-Stempels. Anfänglich (ab 1.4.1852) verwendete das Bahnpostamt 10 Köln-Verviers die Farbe schwarz. Ab Mitte 1853 wechselte man auf rote Stempelfarbe. Vereinzelt weisen Belege aber auch danach noch U.P.A.-Stempel in schwarz auf.
Der zweite Brief von Landau in der bayerischen Pfalz nach Ninove bei Brüssel datiert vom 18.1.1857. Bis April 1858 gehörten alle Orte der bayerischen Pfalz zum 2. PV-Rayon. Als Frankobrief hätte der Brief gekostet:
PV: 6 Kreuzer
Belgien: 2 Sgr = 7 Kreuzer, da Brüssel im 2. belgischen Rayon lag und die Reduzierung 1 Sgr = 3 Kreuzer nur im Postverein galt;
zusammen also 13 Kreuzer.
Belgien erkannte aber keine Teilfrankaturen an und taxierte den Brief wie einen kompletten Portobrief:
PV: 2 Sgr = 30 Centimes für den Empfänger (Gewinn der belgischen Post 6 Centimes, da sie nur 2 Sgr = 24 Centimes erstatten musste),
Belgien: 20 Centimes;
zusammen 5 Décimes.
Ab April 1858 hätte der Brief 3 Kreuzer mehr gekostet. Denn eine Nachmessung der Entfernungen zur Grenze ergab, dass einige Orte der Pfalz, darunter Landau, nun dem dritten PV-Rayon zugeordnet wurden.
Interessant ist der U.P.A.-Stempel für den 2. PV-Rayon in der Rechteck-Type, von dem insgesamt nur wenige Belege bekannt sind.
Viele Grüße
columbus
Hallo Sammlerfreunde,
habe wieder die Belege vergessen. Hier sind sie.
Grüße columbus
Hallo columbus,
bei meinem Brief aus Prien kannst du Recht haben - der siegelseitige Ankunftsstempel sieht zwar aus wie 1853, könnte aber auch von 1855 sein.
Van der Linden kennt zwar den U.P.A.2e R. schon 1853, aber den U.P.A.3e R. erst 1854, so dass theoretisch beide Jahre möglich wären, weil es sicher beide Stempel gleichzeitig gab.
Ich habe meinen Text zu dem Brief korrigiert - und Jemeppes liegt natürlich im 2. belgischen Rayon, also 5 Decimes für den Empfänger. Danke für die Korrektur.
Dein Landauer ist sehr schön - eine Zierde jeder Sammlung. Ich habe ihn schon irgendwo einmal gesehen, weiß aber nicht mehr wo das war vor so etwa 3 Jahren ...
Liebe Grüsse von bayern klassisch
