Fahrpost - Terra incognita

    Hallo Luitpold,

    im Rundbrief Nr. 20 von 2007 der Arbeitsgemeinschaft Bayern e.V.
    hat Herr Wigand Bruns einen Nachtrag zu den Paket-Aufgabezettel
    in Bayern veröffentlicht. Im Rundbrief Nr.19 von 2007 veröffentlichte
    Herr Bruns dazu Bild - und Wortgleich einen Auszug aus seinen
    Buch "Altdeutschland-Fahrpostbriefe 1824 - 1874".
    Er bildete dazu zwei Fahrpostbriefe mit dem großen Zettel zu BY 1a
    und BY 1b ab und erläuterte diese folgendermaßen:
    BY 1a in braunem Druck und Ortsname in schwarzer Farbe. Er hat drei
    Belege registriert von 1860 bis 1861.
    BY 1b in rotem Druck und Ortsname in schwarzer Farbe. Er hat elf
    Belege registriert von 1858 bis 1860.

    Beste Grüße,
    VorphilaBayern

    Hallo VorphilaBayern,

    vielen Dank für die Nachforschung. Leider habe ich die Rundbriefe nicht vorliegen.

    Die Nummerierung ist schon merkwürdig. Der erste Zettel hat die b-Nr.?

    Wie immer wird nur registriert, was gefunden wird. Die Frage, ob die Zettel ausschauen konnten wie sie wollten, solange der Inhalt stimmte, wurde nicht gestellt?

    Ich beziehe mich auf die VO mit der Abb. des Zettels. Darin ist die laufende Nr., die Taxquadrat-Nr. und der Aufgabeort zu sehen. Ob jetzt das eine in rot oder schwarz gedruckt werden musste, geht aus den damals noch einfarbig schwarzen VO nicht hervor.

    Also, dann hast Du sozusagen die Nr. 1 dieser Zettel - Toll ;)

    Im übrigen ist mit diesen "Paketaufklebern" der erste Nummern-Zettel Bayerns erschienen, über 17 Jahre vor den Einschreib-Zetteln. Und keiner bei der Post hat die Möglichkeit der rationellen Arbeit auch für die Briefpost erkannt. Offenbar auch bei der Bayernphilatelie nicht, die leider sehr Marken-Brief-lastig ist. Vielleicht liegt es auch daran, dass die bayrischen Paketbegleitbriefe (oder Paketadressen) ohne Frankatur sind. Sonst wären sie - oh glückliches Preußen - mehr beachtet und aufgehoben worden.

    Falls jemand in der ARGE BAYERN KLASSISCH mir für einen Rundbriefbeitrag mit Belegen helfen könnte, würde ich mich über eine Nachricht freuen (auch vielleicht über die oben erwähnten Beiträge der
    der Arbeitsgemeinschaft Bayern.).

    Mit besten Sammlergrüßen
    Luitpold

    Einmal editiert, zuletzt von Luitpold (26. Juli 2010 um 08:43)

    Lieber Luitpold,
    Lieber VorphilaBayern,

    die "komische" Nummerierung führe ich auf schon vorher stattgefundenen Veröffentlichungen zurück.
    Zwar hat sich Prof. Bruns sehr intensiv mit der Fahrpost beschäftigt, doch ohne "richtiger" Mitarbeit ist nicht viel zu machen. (Soweit ich weis, hat er seine Fahrpostsammlung verkauft, Ausnahme Packkammerstempel von Preussen.)
    Leider ist dies heute noch so, jede Arge macht ihr eigenes Ding und so wird es sehr schwer, eigentlich unmöglich alle Sammler zu einem bestimmten Thema anzusprechen.
    Häufig bleibt so nur der Zugriff auf Auktionskataloge und alten Veröffentlichungen.

    Eventuell ist auch sinnvoll Prof. Bruns direkt anzusprechen, vielleicht hat er noch neuere Erkenntnisse zu diesem Thema.

    Mit freundlichem Sammlergruss

    Ulf

    Suche Belege von Magdeburg bis 31.12.1867 sowie Belege mit Packkammerstempel

    Einmal editiert, zuletzt von Magdeburger (26. Juli 2010 um 13:46)

    Hallo Magdeburger,

    ich denke auch, daß es das beste wäre
    mit Herrn Wigand Bruns zu sprechen, um
    auch in der Arge Bayern Klassisch seine
    neuesten Erkenntnisse zu den bayrischen
    Paket-Aufgabe-Zettel als Beitrag zu bringen.
    Ich denke, er würde dies gerne tun.


    Beste Grüße,
    VorphilaBayern

    Liebe Sammlerfreunde,

    Preußen war wieder einmal fortschrittlicher und führte bereits am
    1.5.1849 Paket-Aufgabe-Zettel ein. Hier ein Paketbegleitbrief für
    ein Wertpaket von Oberstein (Fürstentum Birkenfeld im Großher-
    zogtum Oldenburg. Das Fürstentum Birkenfeld verpachtete die
    Post ab 16.8.1832 an Preußen), nach Kissingen (Bayern) vom 14.
    August 1849. Siegelseitig ein früher preußischer Paket-Aufgabe-
    Zettel.


    Beste Grüße,
    VorphilaBayern

    Zitat

    Original von Magdeburger
    Zwar hat sich Prof. Bruns sehr intensiv mit der Fahrpost beschäftigt, doch ohne "richtiger" Mitarbeit ist nicht viel zu machen. (Soweit ich weis, hat er seine Fahrpostsammlung verkauft, Ausnahme Packkammerstempel von Preussen.) Ulf


    Hallo Magdeburger,

    auf der 42. Auktion von Potsdamer Philatelistisches Büro - Los 2095 wurde die "Fahrpost-Paketpost"-Sammlung von Prof. Wigand Bruns versteigert. Ausruf 2000 - Zuschlag 3300 EUR. Auf der S. 301/302 sind 9 Blatt abgebildet.

    > Hinweis für VorphilaBayern und seinen Thread "Barzahlungsbrief Bayern 1863": Herr Bruns zeigte in seiner Sammlung auch 2 Barzahlungsbriefe, die von der Post Preußens ganz anders behandelt wurden als von der bayrischen Post. (Scan aus dem Katalog kann ich senden, jedoch wegen Copyright hier nicht). Aber sicher liegt der Katalog vor.

    Ich würde gerne allgemein über die Verwendung dieser Zettel diskutieren, da bei den preußischen Zetteln die Tax-Quadrat-Nr. fehlt. Zudem, warum wurden einmal große und andersmal kleine Zettel verwendet. Bei der Sammlung Bruns gibt es auch Briefe mit großen Zetteln, aber keinen Hinweis dazu (doch natürlich, übersehen - siehe ).

    Ist denn allen bekannt, was für die Post mit diesen Zetteln für eine Arbeitsersparnis bzw. schnellere Abfertigung (vor allem Taxierung) möglich war? Wenn man etwas überlegt, hätte man aus den Tax-Quadraten schon so was wie eine Postleitzahlen-Karte etwickeln können.

    Lieber Ulf,

    kannst Du bitte feststellen, ab wann bei Preußen die Tax-Quadrat-Nr. auf den Zetteln auftaucht bzw. wie war das im schönen Sachsenland?
    Da ich Herrn Prof. Bruns nicht kenne und seine Email-Adresse nicht habe, werde ich zunächst versuchen, dieses Buch von ihm irgndwann in einer Bibliothek einzusehen.

    So und dann schaut mal in den neuen Rauhut. Was ist denn das für ein Ding mit Los Nr. 1403 - Frankierter Wertbrief über 50 Kr. - mit Taxquadrat-Zettel - und 11 Kr.-Frankatur (mit Nr. 22/23). Das Sahnehäubchen ist die Landbriefträger-Zustellung (quittiert!). Das kostet dann mal schlappe 800 EURO!

    Man gönnt sich ja sonst nix - in diesem Sinne
    schönen Feierabend

    Luitpold

    2 Mal editiert, zuletzt von Luitpold (27. Juli 2010 um 20:06)

    Lieber Luitpold,

    zu den Beleg im 129. Rauhut Auktionskatalog:
    Der Paket-Aufgabe-Zettel von Parksteinhütten
    ist nach Wigand Bruns die Nr. BY W-1a und ist
    von ihm von 1873 bis 1881 registriert.
    Preußische Barzahlungsbriefe sind öfters anzu-
    treffen. Werde mal die Bestimmungen von
    Bayern und Preußen vergleichen. Im Buch von
    Chr. Hörter steht, daß Barzahlungsbriefe in Preußen
    ab 10 Meilen Entfernung billiger waren als Wertbriefe.
    Daher sind Barzahlungsbriefe in Preußen häufiger.

    Liebe Grüße von VorphilaBayern

    Lieber Luitpold

    entweder bin ich zu blöd, jedenfalls finde ich nur die 127. und 128. Rauhut - Auktion.
    Auch habe ich mich noch nie mit den Paketzetteln beschäftigt - Michael D könnte mir hier vielleicht aus der Patsche helfen....

    Lieber VorphilaBayern

    die Einführung der Bareinzahlung begann zum 01.01.1849 und da waren nur bis 25 Thaler möglich, ab 01.09.1852 dann 50 Thaler. Bei der Wertangabe war die erster Stufe bis 50 Thaler.
    Pauschal würde ich sagen, dass Bareinzahlungen teurer waren.

    Ich habe dazu, dies aus den Taxverordnungen herausgezogen:

    Um bei genau 50 Thaler zu bleiben, waren als Versicherunggebühr bei Wertbriefen über 50 Meilen 1 Sgr bei Papaiergeld. (ab 01.06.1853? auch für Kursmünzen)

    Bei Bareinzahlung:
    ab 1849 1/2 Sgr je Thaler oder Teile eines Thalers zu entrichten, minimal 1/2 bis 12,5 Sgr (maximal 25 Thaler)
    ab 1853 1/4 Sgr je Thaler oder Teil eines Thalers - minimal 1 Sgr bis 12,5 Sgr (maximal 50 Thaler )

    ab 01.01.1861 je 5 Thaler oder Teilen davon 1 Sgr - minimal 1 Sgr bis 10 Sgr (maximal 50 Thaler)

    Postanweisung ab 01.01.1865 bis 25 Thaler 1 Sgr und von 25 bis 50 Thaler 2 Sgr

    Neben der Gebühr war die Brieftaxe je nach Entfernung (wie DÖPV) zu zahlen.
    Ein einfacher Brief bsi 1 Loth, dann 1Sgr - 2 Sgr - 3 Sgr

    Wurden nun Geldstücke versendet, war die Problematik, dass das Gewicht des Briefes stieg und hier eigentlich eher ein Wertpaket in Frage kommt. Ein doppelt schwerer Wertbrief (1 bis 2 Loth) kostete genau so viel wie ein Wertpaket im Mindestfahrposttarif (Entfernungsangaben wie DÖPV 2 Sgr - 4 Sgr - 6 Sgr).

    Allgemein war während dieser Zeit die Gewichtstaxe 1,5 Pfennige je Pfund je 5 Meilen und somit sollte immer der Mindestfahrposttarif anfallen.

    Mit freundlichem Sammlergruss

    Ulf

    Suche Belege von Magdeburg bis 31.12.1867 sowie Belege mit Packkammerstempel

    Lieber Luitpold

    ich habe bei mir mal alle preussichen Paketbegleitungen durchsucht, auch was ich teilweise so online gefunden habe, jedenfalls habe ich keinen einzigen Beleg mit einem Paketzettel gefunden, wo eine Taxquadratzahl vorhanden ist.

    Wahrscheinlich gab es keine Paketzettel mit Taxquadratzahl in Preussen, so wie ich es bis jetzt sehe.
    (Gebiete, welche von Preussen ab 1850 übernommen wurden möchte ich hier ausdrücklich ausschliessen, da zumindestens Thurn und Taxis solche Zettel hatte und ich glaube auch Hannover)

    Ich werde mich jedenfalls weiter schlau machen.

    Mit freundlichem Sammlergruss

    Ulf

    Suche Belege von Magdeburg bis 31.12.1867 sowie Belege mit Packkammerstempel

    Einmal editiert, zuletzt von Magdeburger (29. Juli 2010 um 16:53)

    Hallo Zusammen

    ich denke, dass dieser Brief hier seinen "besten" Platz hat.
    Paketbegleitbrief am 20.Januar 1857 in Nürnberg aufgegeben und nach Langensalza gelaufen.
    Das Paket wog in Nürnberg 22 Loth und es wurde noch 2x nachgewogen. In Erfurt, dort handschriftlich mit Ortname, sind es 20 Loth und möglicherweise dort nochmals mit 20 2/10 Loth neu bestimmt.

    Da dieser Brief als Franco aufgegeben wurde, würde mich erstmal interessieren, was über franco notiert wurde. Den Gebührenbaum würde ich als 11 Kreuzer/11 Kreuzer/6 Kreuzer lesen.

    Siegelseitig wurde mit hoher Sicherheit in Erfurt, scheinbar als Packkammerhilfsstempel - Uhrzeit fehlt, noch in blau f 1 3/4 (1,75) notiert.

    Wie wäre der Laufweg Nürnberg - Thurn & Taxis - Langensalza. Zwischen Preussen und Thurn & Taxis ist der Austausch zwischen Gotha - Erfurt.

    Vielleicht können wir das Geheimnis des Briefes gemeinsam lösen.

    Mit freundlichem Sammlergruss

    Ulf

    Suche Belege von Magdeburg bis 31.12.1867 sowie Belege mit Packkammerstempel

    Lieber Ulf,

    Danke für Deine Mühe. Hoffentlich hast Du die Sammlung von Prof. Bruns auf angesehen. Preußen Paketbegleitbriefe "vom Feinsten"!
    Übrigens, die Sachsen hatten grüne Nummern auf ihren Paketzetteln.

    Was ich nur zu Deinem letzten Brief zu der Gewichtsangabe sagen möchte. Die Postbeamten waren angewiesen, die Gewichte bis auf die "einzelnen Zehntheile eines Lothes" zu ermitteln und auf den Briefen, wie in der Karte vorzutragen.

    Zu den Grenzpunkten bzw. Übergabe der Postpakete kann ich nichts sagen (muss da mal suchen gehen). Derzeit bin ich sozusagen an der Grenze Bayern/Baden am recherieren. Leider fehlen mir die Belege um die theoretischen Erkenntnisse (so sie denn stimmen sollten) vorstellen zu können.
    Nebenbei: Als Ende 1854 die Bahnlinie von Würzburg nach Frankfurt fertig war, wurde die Fahrpost nach der Pfalz nicht mehr über Baden geleitet, sondern über Würzburg-Frankfurt (TuT). Doch wie soll ich das zeigen, da ich keinen einzigen Brief nach der Pfalz habe. :oneien:

    Aber wir haben jedenfalls noch eine Menge zu tun ;)

    Besten Gruß
    Luitpold

    Hallo,
    Paketzettel mit Taxquadratzahl hatten nur:

    Thurn und Taxis ab. 1859
    Baden ab 1860
    Bayern ab 1861
    Braunschweig ab 1864

    Beste Grüsse von Bernd

    Hallo Bernd,

    Bayern schon früher - siehe meinen "kleinen" Zettel von 1859. Übrigens hat Herr Prof. Bruns in seiner Sammlung auch den "großen" Zettel, der eigentlich auf die Paktetsendung geklebt werden sollte (nicht auf den Begleitbrief). Wenn der Begleitbrief auf dem Paket aufgebunden war, oder das Paket zu klein, oder kein Paket dabei war (also bei Geldbriefen nur der Begleitbrief), dann klebten die Postler den großen Zettel auf. Schade ist, dass die Fahrpost bei den bayrischen Sammlern ein unbeachtetes Gebiet ist (eingeklemmt zwischen Vormarkenzeit (Vorphilatlie) und Postgeschichte (Markenbriefe in der Regel). Erst mit Frankierung der Postpaketadressen (Paketkarten) wird wieder gesammelt. Das scheint schon immer so gewesen zu sein, weshalb die vorhandene Belegmenge an Begleitbriefen mit Taxquadratzetteln nicht sehr groß sein dürfte (meine Vermutung). Leider ist nicht einmal über das BDPH-Forum eine weiterführende Information zu bekommen: - Beitrag Ludwig ganz unten :(

    Besten Gruß
    Luitpold


    Der große Zettel ist aus der Sammlung Prof. Bruns (in der Hoffnung er habe nichts dagegen einzuwenden). Bild kann ich ja ganz schnell wieder löschen ;)

    Lieber Bernd,

    danke für Deine Hilfe bei den Paketzetteln mit Taxquadraten.

    Lieber Luitpold

    die Sammlung von Prof. Bruns kenne ich.
    So nebenbei, mich würden mehr seine Belege mit Magdeburger Relevanz interessierenn, hier ist das Stichwort dann Packkammer, welche in seinem Besitz sind.

    Kannst Du mir sagen, was bei meinen oben eingestellten Brief über dem Wort "franco" steht?

    Prinzipell gebe es für ihn zwei Leitungen, einmal durch TuT oder durch Sachsen. Naheliegend wäre TuT, da hier Gotha (TuT) und Erfurt (Preussen) als Gränzorte fungierten.

    Die vorseitigen in rot notierten "1/2" sind das Bestellgeld beim Empfänger.

    Mit freundlichem Sammlergruss

    Ulf

    Suche Belege von Magdeburg bis 31.12.1867 sowie Belege mit Packkammerstempel

    Lieber Magdeburger,

    dort steht "Werth Floriin 11", also 11 Gulden.

    Liebe Grüsse von bayern klassisch

    Lieber Bayern Klassisch

    ich hatte fast befürchtet, dass dies eine Wertdeclaration istl.
    Damit wird die Taxierung für mich eher eine Raterei. Eine Leitung durch Sachsen würde ich demnach ausschliessen.

    Bei der Taxierung über Gränzpunkte ist eigentliche in der entsprechenden Landeswährung zu rechnen.
    Daraus folgt: Für Bayern in Kreuzer, für TuT wahrscheinlich ebenfalls in Kreuzer und für Preussen in Silbergroschen.

    Die mittlere "11" wird somit TuT zuzuordnen sein - Transit wird mit 30 Meilen angegeben - und damit ist der Mindestfahrposttarif von 9 Kreuzer + 2 Kreuzer Werttaxe hier anzuwenden.

    Nun fangen die Schwierigkeiten an. Für Preussen sollten eigentlich 1 Sgr Mindestfahrposttarif + 1 Sgr Werttaxe = 2 Sgr = 7 Kreuzer anzuwenden sein. Durch die siegelseitige Notierung von f(ranco) 1 3/4 Sgr (entspricht den 6 Kreuzer) gehe ich davon aus, dass dies Preussen zusteht.

    Die obere "11" wäre schließlich dann Bayern zuzuordnen. Die Berechnung wäre hier dann wie bei TuT, jedoch bei einer Entfernung größer 20 Meilen.

    Der Absender bezahlte somit 28 Kreuzer - eine Menge Geld.
    (Eine Gewichtstaxe habe ich erst garnicht berechnet, da nach Tarif 2 Pfennige bzw. 7/12 Kreuzer je Pfund je 5 Meilen deutlich niedriger ausfallen würde und damit der Mindestfahrposttarif anzuwenden ist)

    Noch eine kleine Anmerkung am Rande, bitte nicht so streng sehen:
    Ab dem 01.01.1858 sollte die Gränzpunkttaxierung entfallen. Die Entfernung wird mit Hilfe von Taxqaudraten bestimmt. Bei meinem Brief wäre die gerade Entfernung etwas über 24 Meilen. Danach wäre 18 Kreuzer Mindestfahrposttarif + 4 Kreuzer Werttaxe = 22 Kreuzer das Franco und somit sogar deulich preiswerter.

    Mit freundlichem Sammlergruss

    Ulf

    Suche Belege von Magdeburg bis 31.12.1867 sowie Belege mit Packkammerstempel

    Lieber Magdeburger,

    ich kann dir leider nicht weiter helfen. :(

    Ich habe zwar alle Verordnungen Bayerns, also auch die der Fahrpost, hier vor Ort, doch ein paar Tausend Seiten A4 sind, zumal es nicht mein Sammelgebiet ist, zu viel zum durchforsten.

    Wenn du magst, kannst du dich aber gerne dieser Aufgabe hier annehmen.

    Mit dem Hörter, den ich auch besitze, habe ich ein paar mal zu arbeiten versucht. Entweder bin ich zu dumm, oder mit dem Buch kann man kaum gut arbeiten bzw. es ist lücken- bis fehlerhaft, denn von 40 Briefen konnte ich mehr als die Hälfte nicht entschlüsseln, und dabei bin ich nicht der einzige.

    Liebe Grüsse von bayern klassisch

    Lieber Bayern Klassisch

    leider trennen uns doch einige 100 Kilometer, sonst würde ich Dein Angebot dankend annehmen. Für mich ist schon wichtig, wenn Du ab und zu vorbeischaust und mir bei der Entzifferung der alten Schrift hilfst.

    Wenn ein Buch so kompliziert wird, dass ein Nachvollzug nicht klappt, oder vielleicht sogar bei der Berechnung gravierende Fehler vorhanden sind, teilweise mit Sicherheit auch neueren Erkenntnissen geschuldet, dann ist es für mich rausgeschmissenes Geld. Deshalb suche ich Postverordnungen und -verträge, damit es nachvollziehbar bleibt.

    Anbei habe ich mal eine Liste von Verordnungen zusammengesucht, welche sich mit dem Innenverhältnis der Mitgliedstaaten zur Brief- und Fahrpost mit Beginn des DÖPV bis Ende 1857 befassen.

    Teilweise sind diese sehr ausführlich.

    Preussen - TuT


    Cirular 209 Hannover




    Preussen - Braunsachweig


    aus Bayern durch Sachsen nach Preussen

    Preussen nach Württemberg via Sachsen

    Zum DÖPV


    Mit freundlichem Sammlergruss

    Ulf

    Suche Belege von Magdeburg bis 31.12.1867 sowie Belege mit Packkammerstempel

    Lieber Magdeburger,

    auch mir liegen Dank Vermittlung von bayern klassisch die Scans der bayrischen Postverordnungen vor. Darin sind zwar die Änkündigungen und Postverträge enthalten. Aber leider nicht die "Arbeitswerkzeuge" der Postbeamten (Meilenanzeiger, Entfernungs- und Taxierungstabellen usw). Denn in Zeiten ohne Taschenrechner waren Tabellen die schnellste Lösung zur Ermittlung von Taxen.
    Deshalb noch der Hinweis auf Münzberg Taxquadrat und Gebührenfeld. So ganz verstanden habe ich das Werk bis heute nicht. Aber auch hier fehlen die Unterlagen für die Postler.
    Die waren im übrigen nicht zu beneiden. Die hatten einen mühevollen Dienst. Alles musste ja in Karten und Verzeichnisse eingetragen werden. Alles handschriftlich. Deshalb habe ich inzwischen Nachsicht mit den Handschriften auf den Postscheinen.

    Noch eine letzte Bemerkung: Dank Bernd habe ich Informationen zu der Katalogierung der bayrischen Taxquadratzettel.

    Die bei Prof. Bruns erfolgte Unterscheidung des ersten Zettels zwischen einfachen Paketbegleitbrief (-zettel) und Wertbrief (-zettel) ist in der Postverordnung nicht erfolgt.
    Ich denke, das die Farbe Herrn Hörter bzw. Bruns veranlassten, hier zu unterscheiden.
    Mein Taxquadratzettel ist nicht von brauner Farbe, sondern dunkelrot (tiefes Karmin - siehe meinen Scan). Andere später verwendete Zettel sind hellrot!
    Bei den Farben (vor allem der Marken) ist eine Unterscheidung immer so eine Sache.
    Anderseits, was mal geschrieben und als Handbuch/Katalog akzeptiert ist, da sind Korrekturen nicht mehr möglich (nur vom Autor selbst).

    Beste Grüße
    Luitpold