Bayern Sammlung :

Hallo,

weil ich es übersehen habe, möchte ich noch etwas zu den ungebrauchten Marken sagen (den Begriff ungestempelt würde ich mir allmählich abgewöhnen, denn Entwertungen müssen ja nicht immer mit einem Stempel vorgenommen worden sein, und nur wenn man von Entwertungen spricht, ist man auf der sicheren Seite):

Es spricht bei einer LS nichts gegen ungebrauchte Marken - die kann man auf einem Blatt mit anderen ungebrauchten Marken, mit Einheiten oder mit gestempelten Marken oder sogar Briefen zeigen. Die Optik sollte aber schon harmonsich sein. Etwas graphischen Geschmack sollte man also schon haben.

Wichtig ist allein: Was zeige ich, was will ich damit ausdrücken, welchen Zweck haben die gezeigten Stücke? Geht es anders? Brauche ich überhaupt ungebrauchte Stücke?

Als DM - Sammler könnte ich z. B. die Rückseite zeigen und hinweisen auf:

a) Friedenspapier und hochwertigem Gummi,
b) Holzschliffpapier mit verschiedenen Gummierungen oder
c) graues oder bräunliches Papier mit diesem oder jenem Gummi.

Möchte ich darauf eingehen, und es spricht bei einer LS nichts dagegen, dann muss ich die Rückseite von ungebrauchten Marken zeigen, weil ich anders den Zweck der Demonstration meines Wissens, meiner Forschung und meines Materials nicht rüberbringen kann.

Sind mir Wasserzeichen, Papiersorten und Plattenfehler wurst, dann bin ich in der PO und zeige besondere Verwendungen, Postsonderdienste und die Tarife mit ihren Besonderheiten. Dann sollte ich aber nicht von einer 28Y oder 27W oder 29Z (alles fiktiv) schreiben, sondern von 15 Pf., 20 Pf. oder 50 Pf. Nominale und deren Frankaturmöglichenkeiten.

Wer beides mischt, wird im schlechtesten Fall von der PO in die LS oder andersherum umgesetzt, was immer auch einen Punktabzug bedeutet.

Also bitte vorher genau darüber im klaren sein, was man will: Zeigt man die Markenentwicklung, dann LS, zeigt man die Entwicklung der Postdienste anhand des Segments DM, dann bitte PO.

Hier helfen, so schön sie sind, keine Hefte vom BDPh - hier hilft nur ein alter Aussteller, dem beide Sammlungsarten geläufig sind. Wenn einer in der Nähe ist, kann man natürlich nicht meckern.

Jetzt zu Randstücken und Einheiten:

Die entscheidende Frage ist immer: Was bezwecke ich mit meiner Sammlung? Was will und kann ich zeigen, dokumentieren, erforschen?

Dass es von Bayern Randstücke gibt, weiß jeder. Je größer die Einheit, je höher ist die Wahrscheinlichkeit, etwas vom Rand zu erwischen.

Du müsstest also bei einer Sammlung, die auf Randstücke abzielt, folglich einer reinen Länderspezialsammlung (LS), die Marken 1-13 jeweils:

a) vom Unterrand,
b) vom Oberrand,
c) vom linken Rand und
d) vom rechten Rand zeigen.

Darüber hinaus:

a) eine linke obere Bogenecke,
b) eine rechte obere Bogenecke,
c) eine linke untere Bogenecke und
d) eine rechte untere Bogenecke zeigen.

Hinzu kämen folgende Sonderfälle:

a) 1I und 1II mit doppelten Trennungslinien (waren ja auch Bogenenden),
b) 2I mit doppelter Trennungslinie und
c) 4I mit doppelter Trennungslinie.

Für den fortgeschrittenen Sammler zeigt sich ein Randstück auch so:

a) 1I und 1II als Brücke bzw. mindestens als Brückenansatz,
b) 2I als Brücke bzw. mindetsens als Brückenansatz und
c) 4I als Brücke bzw. mindestens als Brückenansatz.

Was mir in 3 Minuten hier eingefallen ist, wird jeder gute Juror an einem arbeitsarmen Wochenende auch ausknobeln und deine Sammlung daraufhin abchecken. Kannst du dir das Ergebnis ausmalen?

Abgesehen davon, dass wir hier über Oberrosinen im Dutzend reden (es kämen dann noch lose ungebrauchte, lose gebrauchte und auch die vorhandenen Briefe hinzu), könnte das niemand zeigen, der nicht ein paar Millionen zuviel auf dem Girokonto hat.

Nach dem ausstellerischen Sinn dürfte man also eher nicht fragen. Ein Hobby im Hobby sind alle Randstücke zweifelsohne, aber als Thema einer Ausstellungssammlung im Wettbewerb könnte ich mir für dich etwas geeigneteres vorstellen.

Das zweite von dir genannte Thema "Einheiten", ich will es hier nur kurz streifen, liefe in dieselbe Richtung.

Nur als LS konzipierbar, müsstest du von 1-13 versuchen, die größten Einheiten zusammen zu tragen, also auch von den Nrn. 1I, 1II, 5aa, 5b, 6, 7, 13b um nur einige zu nennen.

Ideale Seite: Links oben ein Dreierstreifen der Nr. 7 senkrecht lose, rechts oben einen Dreierstreifen der Nr. 7 waagrecht lose, unten ein Brief mit einem Dreierstreifen der Nr. 7 (waagrecht oder senkrecht hier egal).

Für 20.000 Euro könnte so deine erste Seite entstehen.

Was ich damit ausdrücken will: Machbar ist alles, aber eine Sammlung mit Paaren und Dreierstreifen der Nr. 2, 4, 8 und 9 wird nie etwas erreichen, nicht einmal im Rang 3.

Du solltest dein Konzept überdenken, was alles vorhanden sein sollte (muss), ob dies zu stemmen ist, ob das Material überhaupt vorhanden ist, und ob du das dann auch durchziehen willst.

Wenn es irgendwo ein "nein" gibt, dann ist es nicht für eine LS geeignet.

Privat kannst du natürlich sammlen was du willst und das ist doch prima.

Aber sobald du im Wettbewerb ausstellst, wirst du an einer Elle gemessen, die schenll zu lang für dich werden könnte und genau diesen Frust möchte ich dir und jedem anderen gerne ersparen.

Daher auch ein Aufruf an alle, die sich mit dem Gedanken tragen, einmal ausstellen zu wollen: Ruhig hier mal eine oder mehrere Probeseiten zeigen.
Keiner reißt euch den Kopf ab; es hat auch keiner als Goldmedaillengewinner mit Ehrenpreis angefangen.

Das kostet euch gar nichts. Aber wenn man erst einmal massiv loslegt, dann sollte man sich sicher sein, dass es so Erfolg verspricht.

Wenn ich an meine ersten Versuche denke, möchte ich den Stecker am PC ziehen. Es braucht halt seine Zeit. Aber mit Hilfe des Forums, welches ja über mehrere Aussteller verfügt, die Hilfe geben können und werden, kann man Fehler vermeiden, die einfach nicht sein müssen. Allein das ist wieder ein guter Grund, hier dabei zu sein.

Liebe Grüsse von bayern klassisch

Hallo Dienstheini,

kurz zuvor: Schreibe nicht "... Kriegspapier hergestellt" sonder Kriegspapier verwendet. Was man herstellte, war egal. Was man bei der Herstellung der Marken verwendete, war wichtig.

Du schreibst ganz richtig, dass man sich Platz sparen sollte. Daher würde ich vorschlagen, zuvor ein Blatt wie dieses zu zeigen, jedoch würde ich die Untergruppen aufführen:

A) Friedensdrucke/Papiere

Mi.Nr. X, Y und Z.

B) Kriegsdrucke/Papiere

Mi.Nr. A, B, C und D.

Jeder, der diese 1. Seite mit den unterschiedlichen Papieren sieht, sollte möglichst komprimiert wissen, was es gab.

Also welche Nummern mit Papier X, Y und Z überhaupt vorkamen.

Ich würde, wäre das meine Sammlung, die Papiere anhand ungebrauchter Marken zeigen. Das macht es leichter vergleichbar und die "Ablenkung" von Stempel und Prüfzeichen entfallen (eventuell).

Aber das ist schon ein Meckern auf hohem Niveau!

Dann musst du unter der Nr. 28W nicht mehr erklären, warum es diese Marke gegeben hat und was das W - Papier von dem X - Papier unterscheidet. Das wird dir sehr viel Platz sparen und es ermöglichen, dass du noch mehr Stücke zeigen kannst.

Liebe Grüsse von bayern klassisch

Hallo p4e,

nun, dann will ich mal nicht hinterm Berg damit halten:

Heimatsammlungen haben in der Regel das Problem, dass zuwenig Material vorhanden ist, welches man zur Grundlage seiner Ausstellungssammlung machen kann. Und wenn dann mal etwas gescheites auftaucht, sind alle hinter dem Stück her, und so verpaßt man es vermutlich aus finanziellen Gründen und ist frustriert. Das muss nicht sein.

Da du ja als Fürstenfeldbrucker nicht weit von der Metropole der Sicherheit und Philatelie in Deutschland wohnst, wäre für mich gut denkbar, dass du eine hübsche und niveauvolle Heimatsammlung München (mit oder ohne die Randbezirke, welche später dazu kamen) als PO aufziehst, in der du nicht nur, wie das zuvor schon welche getan haben mögen, auf die vielen verschiedenen, schönen und interessanten Stempel eingehst, sondern auch dein (hier erworbenes?) Fachwissen postgschichtlicher Natur ausspielst und über die höhere Ebene der Tarife und Postverträge in eine schöne und abwechslungsreiche Sammlung einbringst.

In jener würden sich Briefe mit Einheiten oder Randstücken positiv ausnehmen, denn dergleichen muss dort nicht erwartet werden - umso besser also, wenn sie qualitativ gut und zahlreich (sinnvoll eingesetzt) vorhanden sind.

Du könntest, nicht wie die Altvorderen, die im Prinzip keine Ahnung von dem hatten, was sie sammelten, die Belege postgeschichtlich vorstellen und über die Stempel und die Gebührenstruktur der königlich bayerischen Post gleichermaßen referieren.

Da es von München (fast) alles gibt, hättest du zumindest nicht das Problem der "Beschaffungskriminalität" = alles Besondere in kriminelle Höhen zu bieten. Im Gegenteil könntest du dir unter vielen Briefen den oder die passenden aussuchen und müsstest keine Mondpreise dafür berappen.

Durch die Weite des Spektrums wärst du nicht fixiert auf 5 Marken und 3 Briefe, sondern könntest praktisch alles abbilden, was dir vorschwebt.

Hinzu käme, sollte dir das nach ein paar Jahren nicht mehr ausreichend erscheinen, die Möglichkeit Incoming- bzw. Transit - Mail zu zeigen, also Post nach oder über München, wobei er hervoragende Stücke zu zeigen gibt, die in bester Weise die unendliche Weite und Breite der klassischen Philatelie widerspiegeln, ohne große Löcher in der Haushaltskasse zu hinterlassen.

Eine Trennung wäre nur in Kreuzer- und Pfennigzeit vorzunehmen, um dich und das Publikum nicht zu überlasten. Aus verständlichen Gründen würde ich die Kreuzerzeit präferieren, denn die Pfennigzeit würde extrem anwachsen und einen fast erschlagen.

Ein Titel, so aus der Hüfte, könnte zum Beispiel da lauten:

Postverhältnisse im München dee Kreuzerzeit.

Das ginge zeitlich von der frühen Neuzeit mit Alt- und Schnörkelbriefen bis 1875.

Hierein fiele ein Rückschein aus Wien nach München, wie auch ein Ortsbrief von 1855 oder ein 3 Kr. Brief nach Augsburg. Mit den 3 Poststellen dort (1. Hauptpost, 2. Bahnhofspost und 3. Au, wenn man will) kannst du sehr gut zeigen, wie die Post auch untereinander funktionierte.

Und viele Schwarze Einser oder Halbierungen wird man nicht erwarten, denn du kannst ja auf anderen Ebenen genug zeigen.

Nur mal so als Tipp für eine PO - Sammlung, die Pfiff und Erfolg (bei deiner Familie und den Juroren) hätte und vielfach erschwinglicher wäre, als das zuvor angedachte.

Liebe Grüsse von bayern klassisch

Lieber Luitpold,

zu 1)

Eine Heimatsammlung ist deshalb oft eine Stempelsammlung, weil der Sammler außer von seinen gesammelten Stempeln wenig verstand.

Aber das ist ja nicht in Zement gegossen. Heimatsammlungen waren daher todlangweilig, weil sie Hunderte von gleichen oder ähnlichen Stempelabschlägen zeigten, ohne auf die Briefe postgeschichtlich einzugehen.

PO ist mehr als Stempel, viel mehr!

Wenn man Stempel als Teil (nicht das A und O) der PO begreift, dann sieht es schon ganz anders aus. Sicherlich wird man sich gut überlegen müssen, wie man die Sammlung anlegt. Aber das traue ich p4e zu. Und wenn er es nicht hinbekommen sollte, ist immer noch das Forum da.

Sieht man in einer Heimatsammlung einen horizontalen Querschnitt der bayer. PO, den man von München, Nürnberg, Augsburg und Würzburg verfolgen kann und soll, dann bekommt man eine ganz andere Sammlung zusammen.
Auch eine, in der mal ein Beleg gekauft wird, der gar keinen Stempel von M., N., A. oder W. trägt. Aber der von daher kommt oder dahin lief.

Zu 2)

Sicher sind alle Forumulare, Mühlräder und Marken mit Münchner Stempeln passend. Auch Botenbriefe (es gab in München hunderte von Boten - sie haben sich in der Masse nur nicht auf von uns gesuchten Briefen verewigt).

Prinzipiell passt alles da rein, was in den Stadtgrenzen Münchens jemals das Postregal tangierte oder hätte tangieren müssen.

Zu 3)

Gebührenperioden kann man mit Franko-, Porto- und unterfrankierten Briefen belegen. Änderten sich die Sonderleistungen fallen auch die in das abzubildende Thema mit hinein.
Der Sondertarif von Au - München et vice versa mit 1 Kr. statt 3 Kr. von Postexpedition zu Postexpedition ist in Bayern einmalig. Darüber müsste ein Aussteller entsprechend hinweisen.

Je schöner die Briefe sind, und ein Dreierstreifen auf Brief ist schöner als eine Einzelfrankatur, desto mehr schmeichelt man dem Auge und die Punktzahl geht nach oben. 6 Kr. Briefe kann ich mit 6 mal der 1 Kr., zwei mal der 3 Kr., einmal mit der 6 Kr. und als Farbfrankatur 3 mal die 1 Kr. und einmal der 3 Kr. abbilden. Wer sagt denn, dass es immer nur eine Art der Darstellung gibt?

Zu 4)

Da bist du viel zu markenlastig in deinem Denken. Warum sollte er nicht portofreie Briefe aus München in alle Welt zeigen? Warum nicht Portobriefe ins Ausland, es gibt sie doch? Warum nicht Teilfrankaturen (selten) oder z. B. nach München nachgesandte Briefe? Mit Marken hat all das nichts zu tun. Die kämen ja dann noch als Möglichkeiten hinzu.

Zu 5)

Keine Sammlung sollte zu blau (3 Kr. Nr. 2) oder zu rot (3 Kr. Nr. 9 oder 15 oder 22 oder 33) werden. Daher ist Ausgewogenheit angesagt. Selbst wer eine leckere Bratwurst gerne ist, sieht sie 3 Wochen hintereinander nicht mehr so gerne auf seinem Teller liegen.

Da mein Vorschlag ja die gesamte Breite der Kreuzermarken umfaßt, kann man hier spielen, ohne sich wiederholen zu müssen. Dass ein 9 Kr. Postvereinsbrief mit der Nr. 17 mehr kostet als einer mit der Nr. 5d ist auch klar. Habe ich also schon 5 oder 10 schöne 9 Kr. grün Briefe, suche ich mir 9 Kr. braun Briefe (Nr. 11 oder 17) zur Auflockerung. Von München gibt es in Hülle und Fülle, was bei Würzburg schon manchmal recht knapp werden könnte.

Zu 6)

Sicher gehört die VMZ (Vormarkenzeit) da mit hinein, wenn man es will. Der Titel gibt das ja expressis verbis her. P4e muss nicht die VMZ aufnehmen, aber er kann, wenn er will. Zum Titel passt alles.

Auch VMZ - Sammlungsteile haben nicht zwangsläufig etwas mit Stempeln zu tun. Botenbriefe, Recepissen, Postscheine usw. zeugen auch von der Vielfalt der Möglichkeiten ohne Stempel. Zeitungen aus der Zeit waren immer mit der Briefpost zu transportieren. Ich kenne keine Heimatsammlung, in der der Aussteller auf das Zeitungswesen eingegangen wäre. Warum? Hat er es nicht gewußt? Hatten die Zeitungen keine Stempel? Ein großes Thema verschweigen, weil es keine Stempel hat? Nicht meine Meinung.

Fahrpost - Reisescheine aus München; keine Stempel. Uninteressant? Mitnichten. Passagierbillets mit abgebildeter Kutsche? Klasse, davon kann man sich nicht satt sehen, so schön können sie sein.

Fazit: Wer mit dem Thema nicht zurecht käme, wäre arm dran. Dass man keine Kreuzerbriefe in Nachbars Mülltonne findet und sie auch sonst nicht hinterher geworfen bekommt, ist auch klar. Das passiert nicht mal in dem schönen Würzburg.

Aber man kann, gerade oder auch, die Münchner Postgeschichte so intelligent aufbauen, dass man damit werben kann, neue Sammler generiert und aus dem Schatten des "Normalsammlers" weit heraus tritt.

Man muss nur wollen und können. Und nie war die Zeit günstiger, ein solches Unterfangen durch zu ziehen, als heute. Niemals.

Zu deiner Seite: Optisch ganz gut, aber die Beschreibung würde ich total ändern, denn die Nrn. 14 und 15 waren nicht ungezähnt, sondern geschnitten (nur wenn es Marken mit und ohne Perforation gab, werden die ohne als "ungezähnt" und die mit als "gezähnt" bezeichnet).

Ich würde auch gar nicht erwähnen, dass es Nr. 14 und Nr. 15 sind. Auch die Nominalen würde ich nicht erwähnen. Das kann man doch alles auf den 1. Blick sehen. Steht ja drauf. Auch ob 3 oder 5 Marken auf dem Brief kleben braucht nicht beschrieben zu werden.

Aber die Frage bei der Seite wäre doch: Was war Würzburg I? Stadtpostamt, Briefpostexpedition, Hauptbriefpostexpedition, Filialexpedition? Ab wann wurde aus Würzburg ein Würzburg I und evtl. ein Würzburg II? Wie lief der Verkehr abgehender und eingehender Post ab zwischen diesen beiden Poststellen? Wie wurden Ortsbriefe hin- und her transportiert? Von wann bis wann sind die Stempel nachgewiesen?

Zum Franko von 7 Kr.: Ab wann gab es das? Bis wann? Galt es nur innerbayerisch oder auch in den Vertragsstaaten? Oder nach wohin im Ausland?

Auch das kann man mit 7 Kr. Briefen aus Würzburg zeigen und noch vieles mehr.

Liebe Grüsse von bayern klassisch

Liebe Grüsse

Hallo Dienstheini,

die Gliederung ist der rote Faden - wer die Gliederung liest, muss wissen, um was es geht. Sie sollte daher grob gefasst sein, ohne Schnickschnack.

Aber keine Gliederung ohne Titel der Sammlung. Diese beiden "Blöcke" bedingen einander und hängen sehr von dem ab, was du zeigen willst und kannst.

Ich habe immer die Literatur, die ich verwendet habe, unten auf der Gliederung angegeben, damit sich auch der Juror oder Betrachter ein Bild machen kann, was geistig verarbeitet wurde (und was vlt. nicht).

Man kann immerhin dann auch diese Primär- und Sekundärliteratur ausleihen und sich so auf das Niveau des Ausstellers zu begeben versuchen.

Heute werden die Gliederungspunkte auf den sie betreffenden Seiten übernommen.

Das Schildern der beachtenswerten Zutaten würde aber auch das Forum hier überfordern. Am besten zu einem erfolgreichen Aussteller gehen, dem sog. großen Sammler, und sich eine aktuelle Sammlung PO zeigen lassen.

Bitte keine von vor 10 oder 20 Jahren - diese Zeiten sind vorbei.

Ich scanne mal zwei Seiten einer meiner Sammlungen ein:

1. Seite als Gliederung,
2. Seite als Erklärung.

So ähnlich würdest du es auch machen und schlecht fände ich das nicht.

Vielleicht kannst du das ein oder andere für dich mitnehmen; ich würde mich freuen.

Liebe Grüsse von bayern klassisch

Lieber Luitpold,

deine Worte in Jurors Ohr!

Liebe Grüsse von bayern klassisch

Hallo Dienstheini,

freut mich, wenn ich etwas helfen konnte.

Leider wohnen wir nicht gerade Tür an Tür, sonst würde ich dich mal zu einem philatelistischen Wochenende einladen und du könntest sicher das ein oder andere verinnerlichen.

Ich hoffe, der Aussteller kann und will dir helfen.

Liebe Grüsse von bayern klassisch

Lieber balf_de,

Prügel werden weder rhetorisch noch physisch verteilt - nur Kopfnüsse!

Spaß beiseite: Ich habe mit Hr. Jaster schon ausgestellt und er hat eine hervorragende Sammlung beieinander. Schade, dass sie nun in alle Winde zerstreut werden wird. Dann bleibt uns nur noch der Katalog, den ich dringend aufzubewahren rate.

Wie Magdeburger schon erfreulicherweise andeutete, muss man alles, wenn man realistisch ist, etwas mehr aus der Vogelperspektive betrachten.

Heutzutage ist in der PO (fast) alles möglich. Ob es dem ein oder anderen Juroren auch gefällt, steht auf einem anderen Blatt.

Der Versuch, ausgetretene Pfade zu verlassen, ist immer positiv zu sehen, stark zu würdigen und fest anzustreben, auch wenn es nicht jedem gegeben ist dies zu tun. Würden heute 10 gute Sammler anfangen München wie p4e zu sammeln, gäbe es sicher in einigen Jahren wieder ausgetretene Pfade - nur hätten sie die heutigen Sammler selbst ausgetreten und sich nicht erst in solche begeben.

Daher rate ich immer zu Neuem, denn man wird schnell feststellen, dass vieles selbst erforscht werden muss, und muss ist hier positiv gemeint. Dadurch wird man ein wesentlich besserer und niverauvollerer Sammler, die Sammlung selbst gewinnt durch gezieltere Neuanschaffungen und eine verbesserte Beschreibung und etwas Schulterklopfen für das Geleistete hat auch noch keinem geschadet.

Jetzt muss ich mich aber mit meinen gutgemeinten Ratschlägen etwas zurück halten, denn ist nicht das Gegenteil von gut gutgemeint?

Liebe Grüsse von bayern klassisch