Bayern-Thurn&Taxis

    Ein Thread mit Briefe zwischen Bayern und Thurn & Taxis zeigt sich nach eine weile sicher ganz interessant. Für mich als Ausländer, und sicher auch für andere, ist es ab und zu schwierig die T&T gebiete abzugrenzen. Aber mit Hilfe von Feusers Stempelhandbuch wird es einfacher. Obwohl Württemberg zu T&Ts Postgebiet gehört hat, denke ich dass es besser ist, wenn Württemberg ein eigener Thread hat.

    Ich fange hier mit ein Brief zwischen Weimar in Sachsen-Weimar-Eisenach nach Oberzwislau in Bayern. Der Brief ist 30. Juli 1849 geschickt, ein Jahr Wagner und Liszt in die Stadt wohnte. Leider ist keine von dieser der Absender.

    Wenn ich die Taxierung hier anschaue, sehe ich dass der Empfänger 16 Kreuzer bezahlt hat. 8 Kreuzer an T&T und 8 Kreuzer für Bayern. Hier habe ich eine Frage.
    Nach die neue Portosätze ab 1. Juli 1849 sollte der Brief in innerbayerische Verkehr 6 Kreuzer kosten. Hier hat es 8 Kreuzer gekostet. Heisst diese Taxierung dass die neue innerbayerische Portosätze für Briefe in Auslandsverkehr nicht gültig waren? Oder hat der Postbeamter sich geirrt? Oder ist es etwas anderes ich nicht gesehen/verstanden habe.

    Die Rückseite hier finde ich auch sehr schön :)

    Viele Grüsse
    Nils

    NEH

    Hallo Nils,

    ein feiner Brief steht am Beginn dieses Threads - so soll es sein. :jaok:

    Zu deiner Frage: Prinzipiell waren die Regelungen im Innern Bayerns (wie wohl auch in allen anderen Postgebieten) die eine Seite der Medaille. Nach dem von dir genannten Reglement vom 1.7.1849 hätte der Brief eine maximale Inlandstaxe (franko wie porto!) von nur 6 Kr. kosten dürfen.

    Hier haben wir aber einen Brief vor uns, der mit diesem Reglement nichts zu tun hatte. Gegenstand seiner Taxierung war der jeweils gültige Postvertrag zwischen Bayern und dem Fürsten von Thurn und Taxis.

    In diesem (wesentlich) älteren Postvertrag war festgehalten worden, dass sich die beiden Postvewaltungen gegenseitig ihre Taxen zur Kenntnis bringen sollten(damit auch Frankobriefe von Taxis nach Bayern und umgekehrt abgesandt werden konnten). Hatte also Bayern an Taxis damals nur die Gebühren des Reglements vom 1.12.1810 gemeldet, dann galten diese Gebühren für Post aus oder über Taxis weiterhin.

    Bei Portobriefen wie hier war es ja ganz einfach, denn man schrieb ja nur die eigene Forderung an und addierte diese mit der vorherigen zur Summe, die der Empfänger zu zahlen hatte.

    Bei einem Frankobrief musste aber die taxische Aufgabepost wissen, wie teuer der bayerische Anteil von der Grenze bei Aschaffenburg bis nach Zwiesel war. Somit hatte jede Poststelle von Taxis auch einen Meilenanzeiger mit Gewichtsprogression von allen Orten Bayerns mit einer Postanstalt und umgekehrt genauso.

    Selbst am 30.4.1851 (!) hätte dieser Brief immer noch diese beiden alten Taxen gehabt, obwohl längst der Postverein existierte.

    Liebe Grüsse von bayern klassisch

    Hallo bayern klassisch

    Besten Dank für deine Antwort. Dann ist dieser Prinzip erledigt. :)

    Viele Ostergrüsse
    Nils

    NEH

    Hallo Freunde

    Ich habe noch ein Brief ich gern Zeigen will.

    Es ist ein Portobrief von Nürnberg nach Gera in Fürstentum Reuss Jüngere Linie. Der Brief ist 9. Oktober 1835 geschickt und hat der Empfänger 3 Silbergroschen gekostet.

    Von diese 3 Silbergroschen hat 10 Kreuzer gekriegt, welcher 21/2 Silbergroschen entspricht. Aber stimmt es dass T&T hier nur eine halbe Silbergroschen gekriegt hat (= 2 Kreuzer)?

    Viele Grüsse
    Nils

    NEH

    Hallo Nils,

    sieht so aus, dass Taxis nur einen halben Groschen für sich angesetzt hat.

    Ich könnte auch den ein oder anderen Brief nach Gera von Bayern aus haben und werde mal nach dem Wochenende schauen, wie man da taxierte.

    Liebe Grüsse von bayern klassisch

    Einmal editiert, zuletzt von bayern klassisch (9. April 2009 um 22:27)

    Hallo Nils,

    ich möchte 2 Briefe in deinem Thread zeigen, die das Prinzip in der Übergangszeit VMZ - Postverein verdeutlichen können.

    Der 1. aus Krumbach datiert vom 23.5.1850 und lief nach Hausen in Sigmaringen. Bayern taxierte ihn mit 3 Kr. bis 1/2 Loth und 6 Meilen, zu denen 4 Kr. ab der bayer. Grenze bei Ulm - Neu - Ulm bis Sigmaringen kamen. Zu diesen 7 Kr. kamen 2 weitere Kr. für die Bestellung in dem Nebenort hinzu, so dass der Empfänger total 9 Kr. zahlen musste.

    Der 2. Brief aus Würzburg datiert vom 9.4.1851 (!) und lief nach Römhild. Bayern taxierte ihn mit 6 Kr. für einfache Briefe bis 1/2 Loth an die Grenze und ab da notierte Taxis 2 Kr. bis zum Zielort. Der Ortsbriefträger bekam auch noch etwas, nämlich einen Kr., der nicht separat ausgeworfen wurde, jedoch in der Summe von 9 Kr. seinen Einklang fand.

    Auch bei diesem Brief gab es auch noch keinen Portozuschlag, so dass er 9 Kr. franko wie porto gekostet hätte. Ab dem 1.5.1851 hätte er bis 1 Loth 6 Kr. franko plus 1 Kr. Bestellgeld oder 9 Kr. Porto und 1 Kr. Bestellgeld je Loth gekostet.

    Du kannst dir mal einen Spaß machen und versuchen Briefe zu finden, die nach dem Postvereinseintritt der beteiligten Staaten teurer waren, als in der Zeit davor. Die Chance ist etwa 1 zu 1.000 ... aber es gibt sie!!

    Liebe Grüsse von bayern klassisch

    Hallo Bayern-Nils und bayern klassisch,

    sehr schöne Briefe zeigen Sie hier.
    Herzlichen Dank, auch für die
    hervorragende Beschreibung.


    Liebe Sammlerfreunde,

    möchte zwei Belege zeigen:
    Frankobrief aus Schleiz
    (im Fürstentum Reuß jüngere Linie)
    nach Hof. Der Absender bezahlte
    1 Silbergroschen bei der Briefaufgabe.

    Portobrief aus Hof nach Ebersdorf
    (im Fürstentum Reuß jüngere Linie).
    Der Empfänger bezahlte 2 1/4
    Silbergroschen Porto.

    Beste Grüße,
    VorphilaBayern

    Lieber VorphilaBayern,

    feine Stücke von dir - wie immer. :P :P

    Interessant ist bei dem ersten Brief, dass das bayerisch - preußisch - sächsische Grenzpostamt Hof den bayerischen Anteil nicht in Kreuzern, sondern mit 3/4 Sgr. (= 3 Kr.) angesetzt hat, so dass die Währungsumrechnung entfallen konnte. Sieht man nicht jeden Tag.

    Der 2. Brief wirft bei mir die Frage auf, ob ein Sgr. für die beiden Postgebiete ausreichte?

    Wieviel davon hat Bayern bekommen? Wieviel davon Taxis?

    Liebe Grüsse von bayern klassisch

    Lieber bayern klassisch,

    nach dem Postvertrag "Bayern - Preußen von 1816"
    bestand eine wöchentlich dreimalige reitende Post
    (durch die preussische Post) zwischen Berlin und Hof
    (über Gefell und Schleiz). Dementsprechend hat
    Preußen diese 1 Sgr von Schleiz bis Hof bekommen.

    Liebe Grüße,
    VorphilaBayern

    Liebe Sammlerfreunde,

    noch ein Beleg aus dem Fürstentum Reuß jüngere Linie.
    Unfrankierter Brief aus Lobenstein nach Sulzbach (Oberpfalz)
    vom 17. Juli 1838.
    Von Lobenstein bis zur bayerischen Grenze fielen 3/4 Sgr an.
    Dies waren 3 Kreuzer, die in Hof in den Auslagestempel
    geschrieben wurden. Dazu kamen noch 9 Kreuzer bayerische
    Gebühr. Der Empfänger bezahlte somit 12 Kreuzer Porto.


    Beste Grüße,
    VorphilaBayern

    Liebe Sammlerfreunde,

    möchte vier Belege zeigen:

    Unfrankierter Brief von Worms (Großherzogtum Hessen)
    nach Gimmeldingen (Pfalz) vom 10. November 1835.
    Für Thurn und Taxis fielen 2 Kreuzer - und für Bayern
    3 Kreuzer an. Der Empfänger bezahlte 5 Kreuzer Porto.

    Frankobrief von Frankenthal (Pfalz) nach Michelstadt
    (Großherzogtum Hessen) vom 26. September 1845.
    Der Absender bezahlte bei der Briefaufgabe 9 Kreuzer -
    auf der Siegelseite vermerkt. (1 Kr für Bayern und 8 Kr
    für Thurn und Taxis). Rückseite Ankunftsstempel Erbach.
    Von dort erfolgte die Landbestellung. Der Empfänger
    bezahlte 2 Kreuzer Landbestellgeld. Michelstadt bekam
    erst am 15.9.1846 eine Postexpedition.

    Weiterhin zwei Regierungssachen:
    Polizeisache als Regierungssache (R.S.) von Hof
    nach Greiz (Fürstentum Reuß ältere Linie)
    vom 18. Mai 1840. Kein Bestellgeldvermerk.

    Wertpaketbegleitbrief über ein Paket mit einen
    Gewicht von 13 1/2 Loth mit 9 Gulden und 43 Kreuzer
    als Regierungssache (R.S.) von Mellrichstadt nach Meiningen (Herzogtum Sachsen-Meiningen) vom 23. April 1850.
    In Meiningen fielen für den Empfänger 2 Kreuzer Bestellgeld an.

    Beste Grüße,
    VorphilaBayern

    Liebe Sammlerfreunde,

    weiterhin drei Charge Briefe:

    Barfrankierter Brief von Aschaffenburg
    nach Meerholz bei Gelnhausen
    (Kurfürstentum Hessen) vom 6.1.1847.
    Der Absender bezahlte:
    3 Kr für Bayern; 3 Kreuzer für Thurn und Taxis
    (Rückseite vermerkt), sowie 4 Kreuzer für
    Einschreiben und 12 Kreuzer für die Retour-
    Recepisse, bei der Briefaufgabe.

    Barfrankierter Brief von Nürnberg
    nach Meiningen (Herzogtum Sachsen-
    Meiningen) vom 21. Januar 1847.
    Der Absender bezahlte bei der Briefaufgabe:
    6 Kr für Bayern und 6 Kr für Thurn und Taxis
    (Rückseite vermerkt), sowie 4 Kreuzer für
    Einschreiben.

    Barfrankierter Brief von Wörrstadt (Großherzogtum Hessen)
    nach Schwarzenberg (Post Kitzingen) vom 14. Dezember 1848.
    Der Absender bezahlte für den 2 1/2 Loth schweren Brief
    15 Kreuzer, dazu kamen noch 4 Kreuzer für Einschreiben,
    bei der Briefaufgabe.


    Beste Grüße,
    VorphilaBayern

    Liebe Sammlerfreunde,

    noch vier unfrankierte Briefe
    ins Herzogtum Sachsen-Coburg-Gotha:

    Brief von Aschaffenburg nach Coburg vom 29.5.1846.
    Gebühren nach dem Bayerischen Briefposttarif
    vom 13.11.1842:
    Bis 1/2 Loth über 18 bis 24 Meilen = 8 Kreuzer.
    zuzüglich 2 Kreuzer für Thurn und Taxis
    ab Grenze bis Coburg.

    Brief von Hofheim nach Aham Post Coburg
    vom 18.5.1850.
    Gebühren nach dem Bayerischen Briefposttarif
    vom 13.11.1842:
    Bis 1/2 Loth bis 6 Meilen = 3 Kreuzer.
    Zuzüglich 2 Kreuzer für Thurn und Taxis
    ab Grenze bis Coburg.
    Dazu 1 Kreuzer Bestellgeld für die Bestellung
    von Coburg aus.

    Brief von Kissingen nach Aham bei Coburg
    vom 21.6.1844.
    Gebühren nach dem Bayerischen Briefposttarif
    vom 13.11.1842:
    Bis 1/2 Loth über 6 bis 12 Meilen = 4 Kreuzer.
    zuzüglich 2 Kreuzer für Thurn und Taxis
    ab Grenze bis Coburg.
    Bestellgeld sicherlich verlangt, die aber nicht
    angeschrieben wurden.

    Brief von Straubing nach Coburg vom 19.11.1813.
    Gebühren nach dem Bayerischen Briefposttarif
    vom 3.11.1810:
    Bis 1/2 Loth über 24 bis 30 Meilen = 10 Kreuzer.
    Dieser Brief wog zwischen 1/2 - bis 1 Loth
    (das wiegt er noch heute) und kostete
    dementsprechend 10 x 1,5 = 15 Kreuzer.
    Im Herzogtum Sachsen-Coburg-Gotha
    hatte die adelige Empfängerin sicherlich
    Gebührenfreiheit und es fielen daher kein
    weiteres Porto und Bestellgeld an.

    Beste Grüße,
    VorphilaBayern

    Ein VorphilaBayern Feuerwerk hat angefangen. :P :P :P :P


    Wunderschöne Briefe. Danke fürs Zeigen VorphilaBayern :)

    Viele Grüsse
    Nils

    NEH

    Dieser Beurteilung von Nils schließe ich mich gerne an - Superbriefe, die jeder gerne hätte. Bitte mehr davon (wenn es geht). :P :) :jaok:

    Liebe Grüsse von bayern klassisch

    Hallo Bayern-Nils und bayern klassisch,

    vielen Dank für ihre wohlwollenden Anmerkungen.
    Habe noch einige Briefe, die ich in den nächsten Tagen zeige.

    Nachfolgend zwei Briefe:
    Brief von Burgfarrnbach (Stempel "FARNBACH R.3."
    nach Detmold (Fürstentum Lippe-Detmold).
    Das Jahr kann leider nicht angegeben werden.
    Der Stempel war jedoch von 1804 bis 1819 in Verwendung.
    Über die Taxierung kann ich nichts sagen. Der Brief ging
    nach meiner Meinung an die regierende Fürstin und sie
    müßte eigentlich Gebührenfreiheit gehabt haben.
    Außerdem sind Kreuzer angegeben und im Fürstentum Lippe-
    Detmold galt die Groschenwährung.

    Unfrankierter Brief von Wanfried (Kurfürstentum Hessen)
    nach Würzburg vom 1. Januar 1815 (Würzburg kam am
    26. Juni 1814 zu Bayern). Gesamt waren 16 Kreuzer Porto
    vom Empfänger zu bezahlen. Die angegebenen roten
    Taxierungen kann ich nicht zuordnen.

    Beste Grüße,
    VorphilaBayern

    Liebe Sammlerfreunde,

    möchte weitere drei Briefe zeigen:

    Unfrankierter Brief von Höchst (Herzogtum Nassau)
    nach Würzburg vom 19. Juni 1835.
    Porto für Thurn und Taxis = 4 Kreuzer.
    Gebühren nach dem Bayerischen Briefposttarif
    vom 3.11.1810:
    Bis 1/2 Loth über 6 bis 12 Meilen = 4 Kreuzer.
    Der Empfänger bezahlte somit 8 Kreuzer Porto.

    Unfrankierter Brief von Schweinfurt
    nach Nordheim im Grabfeld
    (zu welchem Staat ?) vom 17.5.1833.
    Gebühren nach dem Bayerischen Briefposttarif
    vom 3.11.1810:
    Bis 1/2 Loth bis 6 Meilen = 3 Kreuzer.
    Porto für Thurn und Taxis = 4 Kreuzer.
    Der Empfänger bezahlte somit 7 Kreuzer Porto.

    Unfrankierter Brief aus Rödelsee mit
    Aufgabestempel Mainbernheim
    nach Cassel (Kurfürstentum Hessen)
    vom 12. März 1843.
    Was die vielen Taxierungen bedeuten,
    kann ich nicht sagen, denn im
    Kurfürstentum Hessen galt die
    Groschenwährung. Wahrscheinlich
    werden oben links die Umrechnungen
    in Sgr - und das Gesamtporto müßte
    4 Sgr sein.


    Beste Grüße,
    VorphilaBayern

    Lieber VorphilaBayern,

    vielen Dank für das zeigen deiner sehr schönen Briefe - eine Augenweide für VMZ - Liebhaber wie mich. :P

    Der Zielort Nordheim / Grabfeld lief etwa 10 km nordöstlich von Mellrichstadt, also gar nicht weit von der bayerischen Grenze entfernt.

    Deinen sehr schöner Brief aus Mainbernheim würde ich so beschreiben:

    Mainbernheim bis zur Grenze 6 Kr., die oben links in 1 3/4 Sgr. reduziert wurden.
    Zu diesen kam das Inlandsporto von 2 1/2 Sgr. (auch oben links), so dass wir auf 4 1/4 Sgr. kommen, zu denen 1/4 Sgr. Bestellgeld hinzu kam, so dass unten rechts die Gesamtforderung von 4 1/2 Sgr. notiert wurde.

    Liebe Grüsse von bayern klassisch

    Lieber bayern klassisch,
    vielen Dank für die Beschreibung
    des Briefes von Mainbernheim nach Cassel.

    Liebe Sammlerfreunde,
    habe den folgenden Brief bereits
    in einen anderen Thread gezeigt.
    Weil er so schön und selten ist,
    möchte ich auch an dieser Stelle zeigen.

    Charge Porto-Brief (Hülle - Jahr nicht feststellbar)
    von Neustadt an der Haardt nach Greiz (Fürstentum
    Reuß - Ältere Linie - im Thurn und Taxisschen Postbezirk).
    Unten links "zu höchst eigenen Händen"
    (Für Eigenhändig gab es zu dieser Zeit noch keinen Tarif).
    An Porto fielen gesamt 6 Silbergroschen an,
    die aber wieder abgestrichen wurden,
    denn von einen regierenden Fürsten
    konnte man schwerlich Porto einziehen.

    Beste Grüße,
    VorphilaBayern

    Hallo VorphilaBayern und bayern klassisch

    Danke fürs Zeigen und beschreiben.

    Ich habe eine Frage an BK. Oben rechts auf den Mainbernheim Brief ist es 3 mit derselbe Tusje geschrieben. Weisst du was diese 3 ist?

    Viele Grüsse
    Nils

    NEH