Bayern: Wappenausgaben 1867 - 1875

Nachdem auf einem anderen Thread das Thema - Wappenausgabe 1875 - diskutiert wird, möchte ich diesen Thread eröffnen und habe mir erlaubt die bisherigen Beiträge hier einzustellen. Danach - heute mittag - stelle ich noch meine Antwort dazu, nachdem ich persönlich angesprochen wurde. Hier also das bisher gesagte:

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Hallo Luitpold, sys1849, bayern klassisch und alle anderen,

jetzt muss ich mich aber auch noch off topic-lich einklinken, hinsichtlich "philatelistisch beeinflusster Briefe aus der Kreuzerzeit" (wäre vielleicht einen eigenen thread wert...).
Ich hatte mal einen thread zur bayrischen Kreuzer-Abschiedsausgabe von 1875 aufgemacht, weil ich verschiedene Aspekte dieser Ausgabe, sagen wir mal, etwas ungewöhnlich, aber sicherlich hochinteressant finde.
Nicht nur nachlegen von 5 Werten zu einem Zeitpunkt (1. Juli 1875), da die neue Währung bereits vor der Tür stand; auch noch Umstellung auf Wellen-Wasserzeichen, und Auflagenhöhen, die selbst heutigen Sammlern den Erwerb von ganzen Bögen der MiNr 32 und 33 leicht - und bezahlbar - machen.
Warum das ganze? Postalische Notwendigkeit?
Auch an die These des Ausprobierens der neuen WZ-Walze kann ich nicht glauben - dafür produziert man nicht Millionenauflagen über alle Wertstufen hinweg.
Also doch ein Kniefall vor der rasch wachsenden Briefmarkensammlergilde, die aufgrund des geänderten Wasserzeichens so richtig tolle neue Marken bekam?
Bitte um Meinungen dazu!

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Gruss

µkern - 23.03.2009 18:40

Hallo mikrokern,

zweifelsohne hast du Recht mit der Tatsache, dass die Ausgabe, wenn wir sie so nennen wollen, vom 5.7.1875, wenn dieses Datum stimmt, ein besserer Witz war.

Ich denke aber nicht in Sammlerkategorien, sondern eher von der Seite der Post her. Dass die alte Währung auslaufen würde, wusste man schon 1873, denn ab da wurden keine Gulden- und Kreuzermünzen mehr geprägt.

Sicher gab es 1875 schon Sammler, aber dieser Markt war klein und die damaligen Sammlerfreunde galten als eigentümliche Spezies. Für ein paar Hansel eine eigenen Ausgabe zu drucken, halte ich für sehr unwahrscheinlich.

Wie die Ausgabe der Sem - Nr. 20 war auch diese Serie kaum notwendig.

Da ich mit dem Jahr 1875 der bayer. Postverordnungen noch kämpfe (grob sortiert habe ich es schon), kann ich leider nicht auf Primärliteratur zurück greifen. Es ist auch die Frage, ob man damals den Leuten diese Ausgabe überhaupt mitgeteilt hat. Jedenfalls hat nach dem Wasserzeichen kein bayerischer Postbediensteter mehr geschaut, wo wenig wie nach dem Seidenfaden zuvor. Dies waren Alibis der Entscheider gewesen, damit die Herren ruhig schlafen konnten, mehr nicht.

Soweit ich es weiß, sammelten die alten Kameraden primär ungebrauchte Marken - allein schon von daher hat das alles nur sehr wenig Sinn gemacht, da, wie du schon richtig schreibst, von allen Werten noch große Restbestände vorhanden waren, die teilweise im Juni 1877 in Pasing vernichtet wurden. Auch Vernichtungen kosten schließlich Geld.

Liebe Grüsse von bayern klassisch - 23.03.2009 19:02
bayerische postgeschichte von 1806 bis 1875 - was sonst?
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mikrokern

Das siehst Du heute so, aber die Postverwaltung und ihre damals beauftragte Druckerei hatten sicherlich ganz andere Probleme. Denen war die Änderung eines Sicherheitsmerkmales wohl überhaupt nicht wichtig und haben dies sicherlich nicht als eigene Markenausgabe betrachtet, so wie wir Philatelisten das heute tun. Das Wasserzeichen der vorigen Ausgabe hatten so viele Probleme gemacht, dass nun eine vernünftige Lösung gesucht und gefunden wurde. Diverse Wertstufen drohten noch vor der Währungsumstellung auszugehen und man hat diese einfach in einer neuen Auflage nachgedruckt. Der 9 Kreuzer Wert ist zum Beispiel gar nicht auf diesem Papier gedruckt worden, weil noch genügend Bestände da waren.

Grüßle

lickle - 23.03.2009 19:20
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Zitat:
Original von lickle mikrokernDas siehst Du heute so, aber die Postverwaltung und ihre damals beauftragte Druckerei hatten sicherlich ganz andere Probleme. Denen war die Änderung eines Sicherheitsmerkmales wohl überhaupt nicht wichtig und haben dies sicherlich nicht als eigene Markenausgabe betrachtet, so wie wir Philatelisten das heute tun. Das Wasserzeichen der vorigen Ausgabe hatten so viele Probleme gemacht, dass nun eine vernünftige Lösung gesucht und gefunden wurde. Diverse Wertstufen drohten noch vor der Währungsumstellung auszugehen und man hat diese einfach in einer neuen Auflage nachgedruckt. Der 9 Kreuzer Wert ist zum Beispiel gar nicht auf diesem Papier gedruckt worden, weil noch genügend Bestände da waren.Grüßlelickle

Hallo lickle,

eben wenn das neue Wasserzeichen 1875 bei Post und (den wenigen?) Sammlern (noch) kein Thema war - warum erschienen dann alle 5 Werte am 5. Juli? Hätte man da nicht die völlige Absenz eines "Ersttages" erwarten müssen; die neuen Werte, die sich, vom WZ abgesehen, ja auch optisch nicht von den Vorgängern unterschieden, wären von der bekannt sparsamen bayrischen Post in dem Bedarf entsprechender Auflage (!) gedruckt und stillschweigend dem Markt zugeführt worden, ohne dass dies eine eigene Ausgabe geworden wäre.
Und auch die Auflagenhöhe ist nicht geeignet, meinen Glauben an die These der lediglich bedarfsmässig nachgedruckten Kreuzer-Werte zu festigen. Eben weil es die Kr-Währung nur noch für ein halbes Jahr gab, war doch abzusehen, dass man keine 13 Mio. 3 Kr-Marken brauchte, von denen dann jau auch folgerichtig der weitaus grösste Teil unverbraucht liegen blieb, da es sicherlich nicht überall einen akuten Markenmangel gab.
Also, für mich bleibts doch sehr mysteriös...

Gruss µkern - 23.03.2009 19:53
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Zitat:
Original von mikrokernHallo lickle,eben wenn das neue Wasserzeichen 1875 bei Post und (den wenigen?) Sammlern (noch) kein Thema war - warum erschienen dann alle 5 Werte am 5. Juli? Hätte man da nicht die völlige Absenz eines "Ersttages" erwarten müssen; die neuen Werte, die sich, vom WZ abgesehen, ja auch optisch nicht von den Vorgängern unterschieden, wären von der bekannt sparsamen bayrischen Post in dem Bedarf entsprechender Auflage (!) gedruckt und stillschweigend dem Markt zugeführt worden, ohne dass dies eine eigene Ausgabe geworden wäre.

Dazu müssen die Bayernspezialisten was sagen, ob diese "Ausgabe" eigens angekündigt worden ist. In BaDs Artikel ist die Rede davon, dass eben dieses neue Merkmal nicht einmal in den Akten auftaucht. Aber es ist ein einheitlicher Ersttag in den Katalogen vermerkt. Das widerspricht sich auf den ersten Blick.
Zitat:
Original von mikrokernUnd auch die Auflagenhöhe ist nicht geeignet, meinen Glauben an die These der lediglich bedarfsmässig nachgedruckten Kreuzer-Werte zu festigen. Eben weil es die Kr-Währung nur noch für ein halbes Jahr gab, war doch abzusehen, dass man keine 13 Mio. 3 Kr-Marken brauchte, von denen dann jau auch folgerichtig der weitaus grösste Teil unverbraucht liegen blieb, da es sicherlich nicht überall einen akuten Markenmangel gab.Also, für mich bleibts doch sehr mysteriös...

Die Auflagenhöhe ist für mich nicht auffällig. Die Vorgängermarke Mi 23 hat eine Auflage 136,8 Mio. Stück innerhalb von 5 Jahren. Also pro ½ Jahr genau 13,68 Mio. Die Mi 33 wurde insgesamt 13,6 Mio. Mal gedruckt. Das entspricht exakt dem Bedarf für dieses restliche ½ Jahr 1875!
Laut Artikel von BaD wurden ca. 1,4 Mio Stück 3 Kreuzermarken an den Händler Zechmayer verkauft. Das entspricht ca. 10% der letzten Auflage. Das hält sich m.E. im Rahmen dessen, was man als Reserve vorhalten muß, damit nicht 2 Wochen vor Währungsumstellung die Marken plötzlich ausgehen.

Außerdem haben damals die wenigsten Sammler die Marken postfrisch am Schalter erworben, um sie dann ins Album zu kleben. Eine Auflage für Sammöler in diesem Umfang hätte sich sicherlich nicht gerechnet.

Grüßle

lickle - 23.03.2009 22:02
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Hallo lickle,

ja, die Rechnung mit den Auflagenhöhen - im Relation zur 5 Jahre verwendeten 1870er Ausgabe - ist interessant und irgendwie auch überzeugend. Setzt man ganz grob 10% der einzelnen Werte der 1870er Auflagen für das restliche Halbjahr 1875 an, so kommt das wohl sehr gut hin!
Mysteriös bleibt aber der in allen Katalogen genannte, für alle 5 Werte gleichzeitige, Erstausgabetag 5.7.1875. Warum sollte man "Neuauflagen" (und das waren es - wenn man eine philatelistische Motivation zur Verausgabung eliminiert- wohl für die bayrische Post, trotz anderem Wasserzeichen) alle am gleichen Tag herausbringen? Die 5 entsprechenden Werte der vorherigen Rauten-Serie werden wohl nicht alle gleichzeitig ausgegangen sein, und so hätte man nichts dabei gefunden, den Nachfolger "Wellenlinien" nach Bedarf früher oder später nachzudrucken und an den Schalter zu bringen.
Vielleicht sollte man mal diesen "Ersttag" 5.7.75 in Frage stellen, bzw. Primärquellen auftun, die sich mit der Ausgabe dieser Serie beschäftigen.

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Gruss

µkern - 24.03.2009 19:43

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So, hoffentlich habe ich alles und entschuldigt, wenn die Reihenfolge vielleicht nicht stimmen sollte.

Vorab zum Überlegen und Nachlesen.

In "Bayerns Postwertzeichen" von Johann Brunner (1928) steht auf S. 29 - Zitat: Ein dritter Apparat wurde für weite wellenförmige Wasserzeichen eingerichtet und 1875 für die 6. Markenauflage in Gebrauch genommen".

Viele Grüße
Luitpold

Im „Verordnungs- und Anzeige-Blatt für die Königlich Bayrischen Verkehrs Anstalten“ von der General-Direktion – Post-Abtheilung wurden angekündigt:

Ausgabe 1867
Ausgabe 1868 (geänderte/neue Wert(e) 6 Kr. braun, 7 Kr. blau)
Ausgabe 1870 („bogenförmig ausgezackt“)
Ausgabe 1872 – 9 und 10 Kr.

Eine für die Post unbedeutende Änderung bei der Markenausgabe, wie ein anderes Wasserzeichen ist nur von Sammler-/Händler-/Katalogherausgeber-Seite als Ausgabe aufgenommen worden (Mi. 32 – 36 5. Juli = Wz 2 (weite Wellen) .
Einen „Ersttag“ 5. Juli 1875 im VO-Blatt fand ich nicht vermerkt.

Schlüssig finde ich jedoch, dass die von Brunner genannte 6. Auflage 1875 gedruckt wurde. Ist bekannt, ob die Überbestände, die von den einzelnen Postexpeditionen an die Generaldirektion in München zurückgegeben wurden alle nur das neue WZ hatten?
Die Praxis zeigt doch, dass viele Postexpeditionen ihren Markenvorrat hoch hielten, sodass die Generaldirektion dieses Verhalten auch mal rügte.

Zudem war der Markenabsatz durch die monatlichen Markenabrechnungen der einzelnen Postanstalten an die Oberamtskasse bekannt.
All das stellt doch in Frage, dass die Post tatsächlich erst am 5. Juli die 6. Auflage mit dem neuen Wasserzeichen in einer so hohen Auflage drucken ließ.

Aufklärung würden nur Akten der Post (in München) bringen, die vielleicht im Staatsarchiv liegen könnten. Doch wer hat Zeit und Geld, diese zu erschließen?
Oder hat jemand zumindest philatelistische Zeitschriften aus alter Zeit? Ich kann mir denken, dass schon damals heftigst über diese Ausgabe diskutiert wurde.

Mit besten Empfehlungen
Luitpold

Hallo mikrokern,

wie auch Erdinger ist bei mir diese Ausgabe so nicht vertreten, weil Wasserzeichen für Stempelbelege nicht wichtig sind. Es reicht eben, einen Brief mit der normalen Marke und Stempel zu haben. Nur wenn es ein besonderer Stempel nur auf dieser sogannten 1875er-Ausgabe gäbe, ja dann ...
Damit wenigstens ein Bild hier zu sehen ist, mal die Markenausgabe ungebraucht aus einem Vordruckalbum, das derzeit angeboten wird.
Mir ist gestern noch der Gedanke gekommen, dass es sich hier in Bezug auf Bayern um den ersten "Sündenfall" der Katalog-/Albenhersteller handeln könnte. Nämlich eine Ausgabe nur für die Sammler zu machen (wie aufgezeigt, war das keine Neuasgabe für die Post selbst). Das ist ja heute noch so und jeder Bund-Sammler weiß ein Lied davon zu singen (wie man so sagt).

Gerade deshalb Dir herzlichen Glückwunsch zu diesem - auch sehr schön gestempelten > was leider in der Zeit nicht häufig zu sein scheint < - Briefchen. Leider von meiner Stadt so noch nicht gefunden! Übrigens sind die Belege aus 1875 generell knapp, obwohl die Leute damals sicherlich nicht weniger geschreiben haben als 1874.
Ob da nicht sehr viele Briefe der Schere zum Opfer fielen, um an die Marken zu kommen und das WZ zu prüfen?

Abschließend noch eine Bemerkung. Wenn wir hier auch ohne Bilder auskommen müssen, sollte eine Diskussion doch nicht uninteressant sein. Gerade das Beschäftigen mit einem Sammelthema, das ich selbst nicht pflege, bringt doch auch neue Erkenntnisse. So z.B. die Frage, warum ich bisher noch keine Ankündigung im VO-Blatt für die 1 Mark-Marke (1874/1875) finden konnte.

So genug geschwätzt, einen schönen Nachmittag wünscht Euch ALLEN
Luitpold

Hallo Erdinger,

Du bist halt ein Praktiker Klasse Liste! Ich schicke Dir mal meine vielen Zettel mit der Nr. 1 und Wü-Stempel. Dann kannst Du vielleicht auch so was schönes zaubern

Scherz beiseite. Hier, das wollte ich eigentlich nicht zeigen, aber na gut . Mein "Knochen"-Brief mit der 33 vom 8.12.75 (Datum hs rückseitig. Das Wasserzeichen (2 Weilen) ist gut durch das dünne Papier zu sehen). Zumindest war die 6. Auflage in Wü angekommen. Aber eine Schwalbe ...

Noch eine Bemerkung, weil ihr's überlesen habt. Ganz oben schreibe ich Ausgabe 1872 9 + 10 Kr. Da habe ich mich nicht vertippt. Sondern, das ist von den Katalogherausgebern wieder so ein festgelegter Ersttag 1.1.1873. Denn schon im Dez. 1872 war die Ausgabe gedruckt und an die Postanstalten auslieferbereit. Demzufolge könnte es auch ein Stempeldatum Ende Dez. 1872 geben. Wie verlässlich das VO-Blatt allerdings ist (es könnte Änderungen gegeben haben, die nicht im VO-Blatt erwähnt sind) kann ich nicht beurteilen.
Aber so steht es geschrieben.

Ich wünsche allen kalte Frühlingsnächte im kuscheligen Heim und viele neue Erkenntnisse beim Durchblättern von Altpapier

Luitpold