Bayern-USA

Hallo Nils,

da hast du etwas feines an Land gezogen, um das dich jeder beneidet. Wo fange ich am besten an?

Es galt der Postvertrag Bayerns zu Frankreich vom 1.7.1847. Im § 5 unter Nr. 10) steht:

"Gesamttaxe von/nach den überseeischen Ländern, die unter Ziffer 11 und 12 nicht genannt sind."

Das waren die USA, ab deren Ausschiffungshafen New York je 1/2 Loth 45 Kr. bezahlt werden musste, wie es München notierte und seinen Auslagestempel darauf abschlug.

Der Stempel COLONIES &c. ART. 13 war für mehrere Ursprungsländer vorgesehen. Hier für die USA ist er bei van der Linden in rot erst ab 1851 gelistet, aber das hat wenig zu bedeuten. Er steht mit 7 Punkten recht hoch, was einen Zuschlag von ca. 400 Euro bedeutet. So früh verwendet evtl. mehr.

Es war ein französisch - britischer Vertragsstempel, der die Herkunft aus verschiedenen Ländern (z. B. Indien, Australien, Südamerika usw.) für das Abrechnungsverfahren der beiden Postverwaltungen fixierte. Er wurde in London abgeschlagen wie auch der siegelseitige Stempel (gleiche Farbe) Shipletter vom 20.8.1848.

Er lief also von New York mit einem britischen Handelsschiff oder Paquetboot (Dampfer) nach London, von dort nach Dover, kam bei Boulogne sur Mer aufs Festland, lief über Paris und Strasbourg weiter über Augsburg und München nach Mittenwald, wo man wie immer den Ankunftsstempel vergaß.

Dieser Tarif galt bis zum 30.6.1858.

Ich hoffe, ich konnte etwas helfen.

Liebe Grüsse von bayern klassisch

Hallo Nils,

danke für dein Lob aus berufenem Munde, aber das ist zuviel der Ehre für einen kleinen Sammler, dem jeder hier das Wasser reichen kann ...

Mit dem von mir genannten Vertrag wurden im §1 folgende tägliche Kartenschlüsse benannt:

Über Forbach zwischen Forbach und Homburg, Forbach und Würzburg, wie auch zwischen Paris und Würzburg.

Über Saargemünd zwischen Blieskastel und Forbach, Blieskastel und Saargemünd, Zweibrücken und Forbach und Zweibrücken und Saargemünd.

Über Strasbourg zwischen Paris und Augsburg, Augsburg und Strasbourg, München und Paris, Nördlingen und Paris, Nördlingen und Strasbourg und Würzburg und Strasbourg.

Über Wissembourg zwischen Bergzabern und Wissembourg und Landau / Pfalz und Wissembourg.

Dein Brief war also im Paket aus Paris über Strasbourg und Augsburg nach München. Wäre er im Paket aus Paris über Strasbourg nach Augsburg gewesen, hätte er einen Augsburger Auslagestempel bekommen.
Das siehst du ganz richtig.

Der Vermerk"via Munnich" (falsch geschrieben) sollte weniger den Laufweg vorgeben, denn das konnte man von den USA aus innerbayerisch gar nicht regeln, sondern vielmehr erklären, wo der kleine Ort Mittenwald überhaupt liegt. Es hätte ja auch ein Ort in der Schweiz oder Preußen sein können, und dann wäre die Leitung ab Frankreich ganz anders ausgefallen (nach der Schweiz via St. Louis, nach Preußen via Aachen oder Forbach).

Liebe Grüsse von bayern klassisch, der hofft, dass er weitere Fragen beantworten kann ...

Hallo Nils,

die Beamten der kartierenden Postämter, und das gilt für die ganze Welt um die Mitte des 19. Jahrhunderts, sahen es gerne, wenn ein Vermerk via Munich, bey Augsburg oder par Murmansk angebracht war. Bei Briefen mit Ortsbezeichnungen, die es nur einmal gab, wie z. B. München (das kann heute anders sein), wusste jeder kartierende Beamte in Paris, dass er mit der französischen Bahnpost über Strasbourg zu leiten war und kannte auch alle Paketschlüsse, die dazu geeignet waren, schließlich war das sein tägliches Geschäft.

Es gibt nur einen Ort Mittenwald, aber auch ähnlich klingende Orte wie Mittewald, Mittenwalde usw., so dass der Vermerk "via Munnich" schon sinnvoll war, den es hätte ja auch einen Ort gleichen Namens im deutschen Teil Belgiens geben können, so dass man der französischen Postverwaltung von London aus den Brief erst gar nicht zukartiert hätte, sondern ihn Belgien via Ostende direkt übersandt hätte.

Prinzipiell hätte der Absender auch schreiben können "via Bremen"; das hätte aber einen anderen Leitweg bedeutet, der eine andere Kostenstruktur nach sich gezogen hätte.

Der Leitvermerk "via Munnich" war also für alle beteiligten Postverwaltungen als solcher überflüssig, jedoch konnte er wichtig sein für die Ermittlung des Ziellandes, nämlich Bayern, wenngleich ich glaube, dass man ihn auch so Richtung München gesandt hätte.

Weil es passt sei mir gestattet, einen meiner Briefe an den selben Empfänger hier zu zeigen, bei dem es etwas anders lief, wobei wir einen Brief aus London vom 2.10.1835 vor uns haben, als es den Kartenschluß Paris - München noch gar nicht gab (Postvertrag Bayern - Frankreich vom 1.1.1822).

1 Shilling 8 Pence (oben rechts) zahlte der Absender bis zur Küste, wo er den Stempel "ANGLETERRE PAR CALAIS und A.T.F. für Angleterre Transit Francais erhielt.
Alle Poststücke sandte man erst einmal nach Paris, weil Frankreich zentralistisch regiert wurde und die Post Teil des Verwaltungsapparates war.

Der Absender hatte als Adresse angegeben: Herrn Joh. Ant. Bader in Mittenwalde an der Iser. Mittenwalde gab es 3 in Preußen: Im Kreis Bromberg, im Kreis Teltow und im Kreis Templin. Dort hätte man mit dem Brief wenig anfangen können. Wäre man in Paris der Ansicht gewesen, dass es sich um einen Brief nach Preußen gehandelt hätte, hätte man ihn niemals über den Kartenschluß Strasbourg - Augsburg, wie hier geschehen, geleitet. Unter Iser stand noch "über München" geschrieben, wobei man in Augsburg München gestrichen hatte und durch Mittenwald ersetzte.

Der franz. Transit kostete 37 Kr. von Calais über Paris und Strasbourg bis zur bayerischen Grenze, wobei Baden und Würtemberg je etwa einen Kreuzer von Bayern für ihren Transit gut geschrieben bekamen und 18 Kr. für Bayern als Inlandsporto für Briefe über 48 - 54 Meilen bis 1/2 Loth.

Wie du hier (und das ist sehr selten) siehst, wurden von den kartierenden Ämtern sogar die Adressen korrigiert und auch Leitvermerke gestrichen. Dazu passt auch, dass siegelseitig der Transit - Fingerhutstempel von Au bei München abgeschlagen wurde, den ich noch nie auf internationaler Korrespondenz bisher belegen konnte.

Liebe Grüsse von bayern klassisch

Hallo Nils,

völlig ausschließen kann man das natürlich nicht, aber ich halte es für unwahrscheinlich, zumal es nach Mittenwald korrekt taxiert wurde, und München viel näher liegt. Aber wer weiss ...

Wenn er dir sehr gut gefällt und du ihn gut gebrauchen könntest, dann will ich mich mal verhandlungsbereit zeigen ...

Liebe Grüsse von bayern klassisch

Hallo Nils,

nichts verwechseln - mein Brief hat nichts mit dem 2. Rayon zu tun. Das wäre ein Brief von Nancy nach Mittenwald gewesen.

Der 1. Postvertrag zwischen Bayern und Frankreich ist nicht so einfach - aber das alles zu erklären würde hier den Rahmen bei weitem sprengen (5 Seiten DIN A4 plus X).

Für Auslandsbriefe gab es fixe Gebühren, für die Frankreich sie bis Strasbourg bzw. Kehl transportierte. So war das auch hier. Da der Brief ja von Calais (das war ja schon der 4. Rayon zu Bayern) kam, müssen die 18 Kr. immer zu niedrig sein.

Dann stelle ich mal morgen ein paar USA - Briefe nach Bayern hier ein; ein paar hätte ich da ja schon ...

Liebe Grüsse von bayern klassisch

Auf allgemeinen Wunsch eines Einzelnen zeige ich mal ein paar Briefe in gewissen Abständen aus den USA nach Bayern, die vlt. nicht ganz so alltäglich sind.

Der 1. lief von New York am 24.4.1841 über Le Havre, Paris, Forbach, Aschaffenburg und Nürnberg nach Pappenheim. Er wog über 1/2 Loth - 1 Loth (zweifaches Gewicht). Weil er in New York direkt aufgegeben wurde, war er in den USA portofrei belassen worden. Der Absender notierte den Laufweg mit "via Havre oben links.

Für den Transit über den Atlantik und über Frankreich forderte man 1 Gulden 20 Centimes, auf denen man in Nürnberg den Auslagestempel abschlug (Kartenschluss Forbach - Aschaffenburg). Der Stempel "Le Havre outre mer" war also kein Ortsaufgabestempel Frankreichs, sondern ein Eingangsstempel, der anzeigte, dass dieser Brief von Übersee in Le Havre eingetroffen war.

Als Doppelbrief wurde er mit 30 Kr. innerbayerisch belastet, zu dem noch 1 Kr. für den Boten nach Pappenheim kam.

Gebührenaufstellung:

USA - nichts! Frankreich 1 Gulden 20 Kreuzer, Preußen 2 Kr. stiller Transit für die Leitung über Forbach - Saarbrücken, Taxis 2 Kr. stiller Transit, Bayern 30 Kr. (abzüglich der je 2 Kr. für Preußen und Taxis) und 1 Kr. der Bote bis Pappenheim. Gesamtgebühr somit 1 f. 51 x, wie mittig oben vermerkt.

Der 2. Brief datiert vom 25.8.1846 aus Wilkesbarre Pennsylvania, lief über New York, Le Havre, Paris, Forbach, Aschaffenburg und Würzburg nach Bayreuth und wog 1 1/4 Loth. Der Absender vermerkte für die Post: " via New York to Germany via Havre de Grace".

Als Teilfrankobrief bis zum Ausschiffungshafen NY zahlte man 10 Cents (Paid + 10). In Le Havre erhielt er den schwarzen Eingangsstempel, den wir schon kennen. Als Brief der 3. Gewichtsstufe wurde er über Forbach mit 1 Gulden 48 Kr. taxiert, auf die in Würzburg der Auslagestempel abgeschlagen wurde. Dazu kamen weitere 44 Kr. bayer. Inlandsporto, so dass der Empfänger am 4.10.1846 total 2 Gulden und 32 Kr. zahlen musste.
Nur zum Vergleich: Das war der Wochenverdienst (70 Stunden) eines Arbeiters.
Briefe der 3. Gewichtsstufe sind handverlesen.

Gebührenaufstellung: 10 Cents für die USA, etwa 20 Kr. Kaufkraft entsprechend, 1 Gulden 48 Kr. für Frankreich, 3 Kr. je für Preußen und Taxis (stiller Transit intern von Bayern vergütet) und 44 Kr. für Bayern (abzüglich Preußen und Taxis). Wer Lust hat, kann sich mal die unterschiedlich langen Strecken mit den dazugehörigen Gebühren vergegenwärtigen, denn auch das ist Postgeschichte.

Liebe Grüsse von bayern klassisch

Hallo Nils,

bei deinem geistigen Potential kann ich mir nicht vorstellen, dass du auch nur halb so lang brauchen wirst, bis du das alles verarbeitet hast.

Verantwortlich waren die Postverträge. Wenn eine Postverwaltung mit der anderen einen Vertrag zustande brachte, dann wurde dies veröffentlicht und nach einem gewissen Vorlauf auch eingeführt.

Prinzipiell unterscheide ich bei diesen Leitwegen folgende Transportarten:

1) Privat durch Kapitäne ohne postvertragliche Bestimmungen (so etwas werde ich auch noch zeigen),

2) per britischen Schiffen (es gab mehrere Linien, die zur Postbeförderung zugelassen waren),

3) per französischen Schiffen (dito),

4) per amerikanischen Schiffen und

5) über Bremen und Hamburg, in Ausnahmefällen (von Bayern zweimal bekannt) über Stettin mit deutschen Schiffen.

Letztere Route kann ich leider nicht zeigen, aber ich arbeite daran.

Liebe Grüsse von bayern klassisch

Hallo Nils,

kurzer Nachtrag zu deinem 1. Brief: Der Stempel COLONIES &c. ART. 13 wurde 1848 zu dem britisch - französischen Postvertrag angefertigt und bezeichnete, dass für 1 Unze Briefe (= 30g) von Frankreich an GB 3 Shilliing und 4 Pence zu zahlen waren. Wenn du deinen Brief wiegst, kannst du etwa ermessen, welchen Anteil an dieser pauschalen Vergütung er gekostet hatte.

Jetzt zu 2 Briefen aus meiner Sammlung:

Da in Bayern Freimarken auf Sendungen nach und über Frankreich erst ab dem 1.10.1851 zur Frankatur zugelassen worden waren, mussten frankierte Briefe zuvor bar am Postschalter aufgegeben werden. Es versteht sich von selbst, dass dergleichen Briefe in der Markenzeit sehr selten sind, denn das Zeitfenster war eng.

Der 1. Brief aus Landau / Pfalz datiert vom 13.1.1850 und lief über Forbach, Paris, Le Havre und New York nach Syracuse bei einem Gewicht von 1/2 bis 1 Loth als 2. Gewichtsstufe. Aus der Pfalz kostete er an bayerischer Gebühr 2 mal 3 Kr. = 6 Kr. plus 2 mal 36 Kr. = 72 Kr. für den Versand mit britischen Paketbooten. Dass der Absender keine andere Versandart wünschte, geht allein aus der bezahlten Gebühr hervor!

Bei seiner Ankunft in New York am 3.3.1850 stempelte man dort mit dem roten Riesen 7 Cents für die Leitung von dort bis zum Zielort Syracuse. Diese 7 Cents setzten sich zusammen aus der "Ship fee" von 2 Cents und dem amerikanischen Inlandsporto von 5 Cents für einfache Briefe (bis 1/2 Unze = 15g) bis 300 Meilen Entfernung.

Die Versendung mittels britischer Paketboote, hier der günstige Sondertarif aus der Pfalz mit 78 Kreuzern (= 1 Gulden 18 Kr.) gehört zu den größten Seltenheiten, die man heute als Transitsammler erwerben kann.

Der 2. Brief aus Bergzabern bis 1/2 Loth vom 21.1.1851 lief über den lokalen Paketschluß Weissembourg, was für USA - Briefe nur aus der Pfalz möglich ist (und auch da die Ausnahme bedeutet). Sein weiterer Weg war Paris, Le Havre, New York und New York nach Philadelphia. Aber der Reihe nach.

Der Absender zahlte nur 18 Kr., die hinten mit 3 / 15 angeschrieben wurden und vorne oben rechts wiederholt wurden. Davon erhielt Bayern 3 Kr. bis zur Grenze bei Weissembourg (6 km!), wo man den Grenzübergangsstempel und den 14. AED (Weissembourg war alphabetisch das 14. und letzte Grenzpostbüro Frankreichs) anbrachte und Frankreich nebst den USA das Weiterfranko von 15 Kr. gutgeschrieben (für die restlichen 6.000 km). Der Grund dieser extrem günstigen Versandart lag allein in der Tatsache begründet, dass die USA mit Dumpingpreisen versuchten, das immer mehr steigende Postaufkommen abzugreifen, so dass dieser Brief mit amerikanischen Paketbooten die günstigste Versandart war, die die Korrespondenten hatten.

Diese 15 Kr. Weiterfranko beinhalteten jedoch nicht den Versandweg innerhalb der USA, so dass man ihn bei seiner Ankunft in New York am 22.3.1851 mit 6 Cents taxierte. Der Empfänger war aber nach Philadelphia abgereist, so dass man in New York "Forwarded stempelte und weitere 5 Cents in blau oben rechts für die Strecke bis dahin ansetzte. Unter dem Taxstempel 6 finden wir die Addition mit 11 Cents. Diesen Betrag musste der Empfänger also am 25.3.1851 bei seiner Auslieferung entrichten.

Briefe aus dieser Zeit sind wegen der günstigen Kosten relativ am häufigsten mit amerikanischen Booten befördert worden. Aber relativ ist hier schon sehr relativ ...

Liebe Grüsse von bayern klassisch

Hallo Nils,

deine Frage ist berechtigt und ich werde versuchen die Nebel von Avalon, ähhh Bayern zu vertreiben.

Briefe aus den USA über GB und Frankreich nach Bayern haben mit Bayern am wenigsten zu tun. Bayerns Postvertrag mit Frankreich (mit den anderen Ländern hatte man nie Postverträge) regelte, dass Briefe, die aus und über Frankreich nach Bayern liefen, X oder Y oder Z - Kreuzer kosteten.

Wenn Frankreich einen Brief der Kategorie A = Amerika zuspediert bekam, galt der Vertrag zwischen GB und Frankreich. Diese Postverwaltungen mussten ihre Kostenstruktur so gestalten, dass sie in die Gewinnzone kamen. Nachdem dies der Fall war, konnte Frankreich Bayern (und anderen Ländern) ein Angebot machen, zu welchen Konditionen bei der Leitung über Frankreich Briefe in die USA befördert werden konnten.

War dieses Angebot günstig, nahm man es an und verständigte seine Bediensteten und später das Publikum. Die Kollegen der Post wurden angewiesen darauf zu achten, dass Briefe der Kategorie A ab sofort mit 45 Kreuzern nach Bayern einlaufen, die in Auslage zu nehmen waren. Wie diese sich bezüglich der USA, GB und Frankreich verteilten, war nicht wichtig, da zwischen den Staaten GB und F bzw. USA und GB pauschal abgerechnet wurde. Nur durch diese pauschale Verrechnung konnten die Tarife günstig gehalten werden, weil auch wenig Personal dafür abgestellt werden musste.

Kam dagegen ein Brief der Kategorie B = Britannien über Frankreich an, wusste man, dass in dieser Kategorie B für jeden Brief z. B. 24 Kr. in Auslage zu nehmen waren.

Kam ein Brief nur aus Frankreich selbst, so wusste man, dass Briefe der Kategorie F = Frankreich mit 18 Kr. zu taxieren waren.

Eine Briefkarte aus dieser Zeit hätte etwa folgenden Inhalt gehabt und wäre unterschieden worden in:

Kategorie A) 24 einfache Briefe, 2 doppelte und ein 4facher = 1080 Kr., 90 Kr. und 180 Kr. = 22 Gulden und 30 Kreuzer - ,

Kategorie B) 33 einfache Briefe, 3 doppelte und ein 3facher = 792 Kr., 72 Kr. und 96 Kr. = 16 Gulden - und

Kategorie F) 80 einfache und 3 doppelte Briefe = 1440 Kr. und 54 Kr. = 24 Gulden und 54 Kr..

Diese 3 Beträge wurden zur Ablieferschuldigkeit Bayerns an Frankreich zusammengefasst. Bayern hatte die Korrektheit der Briefkarte festzustellen (Auszählen der Briefe, Wiegen der Briefe, Addieren der einzelnen Gebühren und Notation der Porti nebst Abschlagen der Auslagestempel auf den Briefen selbst). Jede Gattung von Briefen, also A), B) und C) war separat von dem französischen Kartenschlußpostamt verpackt worden und in der Reihenfolge der Auflistung in der Briefkarte dem Postpaket eingelegt worden.
Also lagen im Postpaket von Strasbourg oder Paris die Briefe der Kategorie A) ganz oben, Kategorie B) in der Mitte und Kategorie C) ganz unten. Dann wurden die Eintragungen der Briefkarte von oben nach unten abgearbeitet.

Ich hoffe, dass dir nun die Manipulation der Eingangspost bei den bayerischen Briefposten im Wechselverkehr mit dem Postvereinsausland etwas klarer geworden ist.

Für weitergehende Fragen stehe ich gerne zur Verfügung.

Liebe Grüsse von bayern klassisch

Hallo Nils,

in der Markenzeit schloss Bayern nur mit Frankreich und der Schweiz Auslandspostverträge ab. Der Rest, das schreibst du ganz richtig, wurde von Österreich, Preußen, Taxis, dem NDB und dem Deutschen Reicht vermittelt.

Liebe Grüsse von bayern klassisch