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Bayern - 3 Kreuzer Michel Nr. 15

  • Bayern-Nils
  • 9. Januar 2009 um 19:36
  • Bayern-Nils
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    • 15. Januar 2009 um 09:36
    • #21

    Hallo bayern klassisch

    Vielen Dank für deine Beschreibung von deine schöne Briefe. Ich sehe dass ich die Rätseln mit mein Wissen nicht lösen könnte, aber nächste mal wenn ich ähnliche Vermerke oder fählende Vermerke sehe, dann erinnere ich mich hoffentlich an deine Briefe.

    Viele Grüsse
    Nils

    NEH

    Einmal editiert, zuletzt von Bayern-Nils (15. Januar 2009 um 11:28)

  • Bayern-Nils
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    • 15. Januar 2009 um 11:31
    • #22

    Hallo bayern klassisch

    Eine Frage habe ich Vergessen.

    Zitat:
    Es gibt in den Akten zahlreiche Notizen, wonach Stadt- und Landboten Briefe ohne P.D. - Stempelung "mit ihren eigenen Taxen" versahen und sie den Adressaten gegen gutes Geld "verkauften".

    Hast du vielleicht ein Beispiel in deine Sammlung?

    Viele Grüsse
    Nils

    NEH

  • bayern klassisch
    Gast
    • 15. Januar 2009 um 12:10
    • #23

    Lieber Nils,

    oft gibt es zahlreiche Aktenvermerke und sogar Dienstesanweisungen, für die bis heute noch kein Mensch einen entsprechenden Beleg gefunden hat.

    Ich kenne diese Umstände seit 25 Jahren und bin demnach so lange auch schon auf der Suche nach ihnen - bisher Fehlanzeige!

    Von einem französischen Sammler erfuhr ich mal, dass es dort Filous gab, die ähnliche Praktiken einführten, wenn ein geeigneter Brief mal in ihre Hände fiel.

    Die allermeisten dürften sich nicht beschwert haben - nur wer seinen Brief nachwog, oder die Entfernungen kannte, und wer über postalisches Wissen im internationalen Postverkehr verfügte, wäre überhaupt erst in der Lage gewesen, sich unter Vorlage seines Beweisstücks bei der vorgesetzten Dienststelle zu beschweren.

    Dieser Personenkreis dürfte sich nur aus schlauen Vielschreibern und Firmen mit viel Auslandspost zusammen gesetzt haben, da der Rest der Bevölkerung wenig von Posttarifen verstand und einfach bezahlt hat, was auf dem Brief geschrieben stand.

    Ein "Dummheitsbeispiel" anderer Art, diesmal die Dummheit der bayerischen Post (!), könnte ich mal heute abend hier zeigen ...

    Zurück zum Thema: Wäre ein Brief derart "aufgewertet" einer Behörde eingereicht worden, wäre er als Corpus delicti (Beweisstück) vor Gericht gelandet. Würden diese Gerichtsakten heute noch existieren, könnte man dergleichen finden. Die Chancen sind jedoch gleich null.

    Man könnte daher nur hoffen, einen Brief dieser Machart zu finden, der vollständig ist und taxmäßig nicht ins Konzept paßt, bei dem eine Schreibform verwandt wurde, die derjenigen der Abfertigungsbeamten nicht entsprach. Schwierig, sehr schwierig ...

    Liebe Grüsse von bayern klassisch

  • Bayern-Nils
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    • 15. Januar 2009 um 16:04
    • #24

    Hallo bayern klassisch

    Danke für deine Erklärung. Ich verstehe schon dass es sehr schwierig solche Briefe zu finden. Ich nehme an dass man zwei parallele Briefe um es rauszufinden haben muss.
    Ich bin auf dein Dummheitsbeispiel gespannt.


    Hallo Alle

    Hier habe ich ein Brief der 1868 von Bischofsheim (Röhn) nach Erla bei Schwarzenberg gelaufen ist. Rückseitig sehen wir ein Forcheim Stempel. Das bedeutet wohl dass der Brief eine grosse Umweg gemacht hat. Aber es erklärt das es Vorderseitig "Sachsen ?" mit Rötel geschrieben ist.
    Ich nehme an dass der Brief richtung Forcheim geschickt ist wegen der Schloss Schwarzenberg in die nähe von Forcheim. In Forcheim hat der Postbeamter gewusst dass es hier keine Erla gibt und dann sein Vermerk gemacht. Mein Frage hier ist; wohin hat der Postbeamter den Brief weitergeschickt? Also ich meine wer hat es bestätigt dass der Brief Richtung Sachsen gehen sollte. Vielleicht der Postbeamter selbst?

    Freue mich auf jede Antwort

    Viele Grüsse
    Nils

    NEH

  • bayern klassisch
    Gast
    • 15. Januar 2009 um 16:43
    • #25

    Hallo Nils,

    da es mehrere Erla´s gibt und das sächsische am wahrscheinlichsten war, hat man in Forchheim bei der Umspedierung "Sachsen" mit einem Fragezeichen versehen, weil es auch andere Erla´s, so z. B. bei Liechtenstein, gab und man nicht sicher wusste, welches gemeint war.

    Der Brief dürfte dann über Hof mit der Eisenbahn ins sächsische gelaufen sein, auch wenn das in dieser Zeit siegelseitig nicht mehr dokumentiert wurde.

    Schönes Stück, wie so vieles, was von Norwegen aus gezeigt wird ... ;)

    Liebe Grüsse von bayern klassisch

  • bayern klassisch
    Gast
    • 15. Januar 2009 um 16:57
    • #26

    Hallo Nils,

    etwas off-topic, aber ich zeige es trotzdem:

    Aus Huddersfield am 27.8.1866 lief dieser wunderschöne Brief über Belgien und Aachen nach Marktbreit.

    Wer kann ihn interpretieren? An Dummheit ist er jedenfalls von bayerischer Seite kaum mehr zu übertreffen.

    Liebe Grüsse von bayern klassisch

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  • Bayern-Nils
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    • 15. Januar 2009 um 17:16
    • #27

    Lieber bayern klassisch

    Danke für dein Antwort. :)

    So der Brief sollte auf jeden Fall nach Forchheim gehen; für Umspedierung. Eine Frage in dieser Zusammenhang: Hatten die Briefe immer ein Stempel von der Umspedierungsstellen? (Ausnahmen gab es selbstverständlich).

    Viele Grüsse
    Nils

    NEH

  • bayern klassisch
    Gast
    • 15. Januar 2009 um 17:44
    • #28

    Lieber Nils,

    üblicherweise wurde, wenn das Briefpaket geöffnet wurde, auch der Ortsstempel hinten auf den Briefen abgeschlagen, die "loco" waren, also am Ort verblieben, oder die eine Umspedierung zu erfahren hatten.
    Aber bei den vielen Belegen gibt es auch viele Ausnahmen. Man hat es aber gemacht, wie man gerade lustig war ...

    Man darf das nicht mit einem Einzeltransit verwechseln, bei dem die Post einen Brief von Expedition zu Expedition sandte. Bei größeren Entfernungen wie hier fällt diese Variante aber aus.

    Man hat ihn halt bei der Aufgabe auf Forchheim kartiert und war ihn dann erst einmal los. Da man in Forchheim "Sachsen ?" vermerkte, hat man sich mit ihm beschäftigt, denn man musste ja nun wissen, wohin er laufen sollte und die Bearbeitung (neuer Laufweg nach Osten) auch mit dem Ortsstempel bestätigt.

    Wäre der Brief verspätet angekommen, hätten die Korrespondenten Beschwerde führen können wegen einer zeitraubenden Fehlspedition, und genau dies wollte man damit vermeiden.

    Stell dir mal vor, er wäre zuerst nach Liechtenstein gelaufen und von dort weiter nach Sachsen geleitet worden? Dann wäre er bei meinem nächsten Norwegen - Urlaub bei dir nicht mehr sicher. :D

    Traue keinem deutschen Touristen - es könnte ein Bayern - Sammler sein! ;)

    Liebe Grüsse von bayern klassisch

  • Bayern-Nils
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    • 15. Januar 2009 um 20:17
    • #29

    Hallo bayern klassish

    Du kannst ruhig kommen, ich habe ein Safe gekauft. :D

    Diese Rätsel war auch nicht besonders einfach X(

    Unten links ist es paid geschrieben. Wahrscheinlich ist es richtig.
    Oben links ist es 2 mit Rötel geschrieben. Ich denke dass es 2 Sgr welcher entspricht der Deutsche Anteil von den Frankobeitrag.
    Weil es eine Dummheit gibt nehme ich an dass der bayerische Beamter es missverstanden hat. Kann es sein dass er die 2 Sgr in 5 Kreuzer reduziert ist und dass der Beamter den Empfänger mit dieser 5 Kreuzer belastet geworden ist?

    Ja, ja, ein Versuch war es auf jede fall.

    Viele Grüsse
    Nils

    NEH

  • oisch
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    • 15. Januar 2009 um 22:38
    • #30

    Guten Abend,

    zu vorgerückter Stunde noch ein Erklärungsversuch zum Erla bei Schwarzenberg Brief von Bayern Nils.
    Erla bei Schwarzenberg ist ein ziemlich kleiner Ort an der sächsisch tschechischen Grenze in der Nähe von Forchheim / Sachsen (ca. 30 km entfernt). Der Brief lief - warum auch immer - irrtümlicherweise nach Forchheim / Oberfranken. Dort ist weit und breit weder eine Erla noch ein Schwarzenberg bekannt (mir jedenfalls nach knapp 20 Jahren Kindheit und Jugend in dieser Gegend nicht). Den Forchheimer Postbeamten könnten aber derartige Verwechslungen schon des öfteren untergekommen sein - unter anderem gibt es auch ein Forchheim bei Karlsruhe (Baden) - d.h. man wusste ziemlich genau wohin der entsprechende Brief weiterzuleiten war. Also wird das gute Stück nach Eingangsstempelung Forchheim mit dem Vermerk Sachsen wieder auf die Reise geschickt.

    ??????????????????????????????????????????????????????????????????

    Gruß Oisch

    2 Mal editiert, zuletzt von oisch (15. Januar 2009 um 22:47)

  • bayern klassisch
    Gast
    • 16. Januar 2009 um 07:00
    • #31

    Hallo Nils,

    du warst schon recht nahe dran:

    Der Absender aus Huddersfield frankierte 6 Pence = 18 Kreuzer für einen Brief über Belgien und Preußen nach Bayern. Die Aufgabepost stellte aber fest, dass er über ein Loth wog und notierte daher links oben 2. Gewichtsstufe und folgerichtig "insufficiently prepaid", also ungeüngend frankiert.

    Beim Grenzeingang in Aachen sah man das genau so und taxierte ihn mit 5 Silbergroschen nach.

    Nur in Bayern war ein Gehirn weniger gut mit Sauerstoff versorgt und er gab den Brief für 5 Kreuzer seinem Briefträger mit zum einkassieren.

    Dieser Flop wurde irgendwann später bei der Revision der Briefkarten und der Gefällsabrechnung erkannt und der Expeditor mit den fehlenden 13 Kreuzern (Kosten eines Mittagessens für eine 4 köpfige Familie) von der Revisionsabteilung zur Kasse gebeten.

    Zur Vereinfachung hänge ich den Brief hier nochmals an.

    Liebe Grüsse und danke für den guten Versuch sagt bayern klassisch

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    • 16. Januar 2009 um 07:26
    • #32

    Guten Morgen oisch

    Besten Dank für deine Antwort.
    Du hast es etwas ähnlich wie ich gedacht. Aber es gibt ein aber hier. Steht es ein Fragezeichen nach Sachsen oder nicht? Ist vielleicht auch nicht die grosse Frage.
    Die Hauptsache ist dass die Umweg nach Forcheim nicht so ungewönlich war, wie ich du und bayern klassisch verstehe. Oder war der weg um Forchheim der Normalen?
    Weil ich die Eröffnungen von Bahnstrecken nicht kenne ist es auch scwierig zu sagen.
    Vielleicht hatte der Postbeamter der Brief in die falsche Forcheim-Sack gelegt (ob es sowas gab?)?

    Viele Grüsse
    Nils

    NEH

  • Bayern-Nils
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    • 16. Januar 2009 um 12:50
    • #33

    Hallo bayern klassisch

    Danke für die Lösung. Aber ich verstehe nicht wie du das Alle auf dein Brief sieht. ?(

    Der rote zwei habe ich als Sgr genommen weil die Deutschland-Scandinavien Briefe immer so mit rot geschrieben sind. Deswegen sehe ich öfters (wie ich es erinnere) die gewichtsangaben mit Tinte geschrieben.
    Hätte ich der Stempel "Innsufficiently pre paid" lesen können, wäre ich vielleicht (und nur vielleicht) etwas näher kommen können.

    Aber eins verstehe ich nicht. Zitat:
    "Beim Grenzeingang in Aachen sah man das genau so und taxierte ihn mit 5 Silbergroschen nach.
    Nur in Bayern war ein Gehirn weniger gut mit Sauerstoff versorgt und er gab den Brief für 5 Kreuzer seinem Briefträger mit zum einkassieren.
    Dieser Flop wurde irgendwann später bei der Revision der Briefkarten und der Gefällsabrechnung erkannt und der Expeditor mit den fehlenden 13 Kreuzern (Kosten eines Mittagessens für eine 4 köpfige Familie) von der Revisionsabteilung zur Kasse gebeten."

    Wie kannst du das alle sehen was im Zitat steht? Ist es weil es ein Kreuzerangabe nicht zu sehen ist? Also wir sollte auf der Briefvorderseite noch 13 lesen können?

    Viele Grüsse aus kalter Nord
    Nils

    NEH

  • bayern klassisch
    Gast
    • 16. Januar 2009 um 15:09
    • #34

    Hallo Nils,

    die notierten 5 sind Silbergroschen und deckten die 2. Gewichtsstufe ab.

    Der Bayer dachte, dass Preußen in der Währung der Abgabepost taxiert hätte, also nur 5 Kr. gefehlt hätten. Das war falsch.

    Der Brief war in der Briefkarte von Aachen als 5 Sgr. Zutaxe eingetragen (was man auf dem Brief nicht sehen kann).
    Wenn ihn, wie es offensichtlich ist, der Briefträger für 5 Kr. seinem Empfänger auslieferte, dann fehlten am Quartalsende Preußen 13 Kr., denn die 5 Sgr. wurden im Auslandsverkehr ja mit 3,5 multipliziert, so dass 5 mal 3,5 = 17,5 = 18 Kreuzer waren.

    Bayern hatte ja nur 5 Kr. an Preußen überwiesen, weil man vom Empfänger nur 5 Kr. kassiert hatte. Nach dem Quartal bemerkte Preußen dies sicherlich und forderte Bayern mit einem Frankodefekt auf, die fehlenden 13 Kreuzer nach zu erheben. Wenn man den Empfänger nicht mehr ausfindig machen konnte, dann ging dieser Betrag aus der Tasche des Expeditors direkt an die preußische Postverwaltung. :jaok:

    Diese Abrechnungsmodalitäten veränderten die Optik des Briefes nicht. Er blieb wie er ist. Leider arg ramponiert, aber mir war er 10 Euro wert, denn ein zweites mal werde ich so leicht nicht darstellen können, wie problematisch die inneren Währungsparitäten der Postvereinsstaaten waren.

    Um nicht zu sehr off topic zu werden, zeige ich mal einen simplen 3 Kr. Nr. 15 Brief aus Kleinheubach nach Darmstadt. Der Verkäufer vor über 20 Jahren hätte ihn mir fast geschenkt - nicht weil ich blond und blauäugig war, sondern weil der Brief kein Super - Stück darstellte, und er dachte, dass man nicht mehr als 5 Euro dafür überhaupt verlangen könnte.

    Der Stempelzuschlag von 60 Euro heute ist dabei von geringer Bedeutung, ja fast egal.

    Ich habe ihn gerne gekauft und hätte auch ein mehrfaches gegeben, denn bis heute habe ich keinen 2. dieser Art gesehen. Aber was könnte ein Postgeschichtler an einem solch simplen Brief vom 10.5.1867 nur finden?

    Liebe Grüsse von bayern klassisch

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  • Bayern-Nils
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    • 16. Januar 2009 um 15:32
    • #35

    Hallo bayern klassisch

    Ich glaube der Brief etwas unterfrankiert ist, wenn es 1867 gelaufen ist. Meiner Meinung nach sollte der Brief ein schöner 6 Kreuzer haben.

    :)

    Viele Grüsse
    Nils

    NEH

  • bayern klassisch
    Gast
    • 16. Januar 2009 um 15:40
    • #36

    Lieber Nils,

    der Aufgabeort ist von Darmstadt keine 40 km entfernt - daran hat es also nicht gelegen ... Eine Nr. 16 auf Brief der 2. Gewichtsstufe wäre natürlich noch viel besser, aber ich bin schon so zufrieden. :)

    Mal sehen, ob du (post)geschichtlich weiter kommst.

    Liebe Grüsse von bayern klassisch

  • Bayern-Nils
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    • 16. Januar 2009 um 16:54
    • #37

    Lieber bayern klassisch

    Falsch gemessen X(

    Dann habe ich keine Ahnung, ausser ein Idee - Die Marke ist zwei Mal verwendet. Man sieht nicht von den gMr Stempel auf den Brief und der Stempel ist ein bisschen "gross".

    :)

    Mal sehen was der Herr Professor bayern klassisch jetzt sagt

    Viele Grüsse
    Nils

    NEH

  • bayern klassisch
    Gast
    • 16. Januar 2009 um 17:58
    • #38

    Lieber Nils,

    der kleine Sammler bayern klassisch stellt nur 3 Fragen:

    1) Wie lange war Darmstadt zu Thurn und Taxis gehörig?

    2) Wann kam die Nr. 15 an die Schalter?

    3) Wie viele Orte lagen bis 10 Meilen von Bayern zu Taxis entfernt?

    Mal sehen, ob es jetzt klarer wird ... ;)

    Liebe Grüsse von bayern klassisch

  • Bayern-Nils
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    • 16. Januar 2009 um 18:38
    • #39

    Ach bayern klassisch

    Grosse Herausforderungen gibst du mir, ein armer Norweger
    :unsicher: :unsicher:

    Ich versuche, aber zuerst muss ich Mittag essen.

    Oder vielleicht hat jemand den Rätsel schon gelöst. :)

    Mal sehen

    Viele Grüsse
    Nils

    NEH

  • VorphilaBayern
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    7. August 1955 (70)
    • 16. Januar 2009 um 18:41
    • #40

    Lieber bayern klassisch,

    herzlichen Dank für das Zeigen dieser
    absoluten Rarität. Kann so einen Beleg nicht
    vorweisen.

    Am 1.7.1867 ging die Thurn und Taxissche Post
    gegen eine Entschädigung von 3 Millionen Taler
    für das Haus Thurn und Taxis auf die preußische
    Post über.

    Die Mi.Nr. 14 - 19 konnten also nur höchstens
    ein halbes Jahr von Bayern ins Thurn und
    Taxissche Postgebiet bis zum 30.6.1867 gehen.

    Es wird nicht viele Orte bis 10 Meilen
    von Bayern ins Thurn und Taxissche Postgebiet
    geben, die vorausgesetzt bis 1 Loth wiegen,
    mit 3 Kreuzer frankiert sind.

    Beste Grüße,
    VorphilaBayern

    Einmal editiert, zuletzt von VorphilaBayern (16. Januar 2009 um 18:44)

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