Hamburg Vorphilabriefe

    Hallo bayern klassisch

    Besten Dank für deine Antwort.

    Erstens, der Hamburg Stempel ist von der Zeit der bergische Posthoheit geerbt. Der Stempel auf dieser Brief ist im Februar 1808 aufgetaucht und war im Februar ein von drei neue Stempeln. Meiner Stempel ist mit grösserer Buchstaben und ein Punk nach Hambourg. Sieht man hier nicht mehr. Alles ist in Meyer-Margreths buch zu lesen.
    Ich zeige hier auch die erste Seite von dem Brief. Es gibt kein Zweifel dass der Datum korrekt ist. ;)

    Also hat der Brief von Hamburg bis bayerische Grenze 14 Schillinge gekostet. Welcher Stadt war damals Eingangsort in Bayern?

    Viele Grüsse
    Nils

    NEH

    Einmal editiert, zuletzt von Bayern-Nils (14. Juni 2009 um 11:33)

    Hallo Nils,

    Eingang war Augsburg. Etwa 11 Jahre später hätte er den schwarzen "Auslage von Augsburg" bekommen, wenn er als Portobrief instradiert worden wäre.

    Aschaffenburg und Würzburg fielen ja aus, denn die waren nicht bayerisch zu dieser Zeit und kamen erst 1814 dazu.

    Liebe Grüsse von bayern klassisch

    Hallo bayern klassisch

    Danke für die Antwort. Jetzt habe ich den Brief im guten Griff. :)

    Viele Grüsse
    Nils

    NEH

    Liebe Sammlerfreunde,

    nachfolgend vier unfrankierte Briefe
    von Hamburg in die Schweiz mit
    verschiedenen Taxierungen:
    1. Brief vom 3. September 1844 nach Wohlen
    mit 34 Kr, die der Empfänger zahlen mußte.
    2. Brief vom 6. September 1848 nach Wohlen
    mit 32 Kr. Gesamtporto.
    3. Brief vom 6. September 1844 nach Wohlen
    mit 54 Kr. Gesamtporto.
    4. Brief vom 5. Juli 1844 nach Basel
    mit 30 Kr. Gesamtporto.
    Auf der Rückseite der Briefe 1. bis 3.
    sind keine Vermerke oder Stempel.
    Beim Brief nach Basel auch keine Vermerke,
    nur der Ankunftsstempel von Basel (9.7.1844).

    Beste Grüße,
    VorphiulaBayern

    Lieber VorphilaBayern,

    danke für das Zeigen der 4 aussagekräftigen Briefe. Wenn es gestattet ist, gebe ich mal zur postgeschichtlichen Seite, so weit ich es weiß, meinen Senf ab.

    1. Brief vom 3.9.1844 nach Wohlen

    Halblöthiger, also einfacher Portobrief, für den Taxis den Laufweg über Frankfurt am Main und Baden fixiert hatte. Diese Strecke kostete 28 Kr. und beinhaltete innere Transite (Hannover + Baden), die nicht auf den Briefen selbst notiert wurden, weil man vertraglich den geschlossenen Transit vereinbart hatte.

    Daher können auf ihnen, wie richtig bemerkt, auch siegelseitig keine deutschen Stempel vorkommen, denn das Briefpaket wurde in Hamburg verschnürt und im Kartenschlußpostamt Basel geöffnet.

    Zu den 28 Kr. für Taxis kamen noch 6 Kr. für Basel und den Aargau hinzu, so dass der Empfänger total 34 Kr. zahlen musste. Hierbei ist zu beachten, dass man sich dort weigerte, ungerade Kreuzerbeträge zu kassieren und immer auf gerade Beträge aufrundete, wenn sie nicht schon gerade taxiert einliefen.

    Interessant ist auch, dass Basel zuerst statt der 28 Kr. nur 18 Kr. gelesen hatte und dann mit 22 Kr. weiter rechnen wollte.

    2. Brief vom 6.9.1849 nach Wohlen

    Wieder haben wir die taxischen 28 Kr. bis Basel, zu denen nun nur 4 Kr. für die Schweiz kamen (keine Trennung mehr in die Postgebiete Basel und Aargau) für Sendungen in den 2. Briefkreis.

    3. Brief vom 6.9.1844 nach Wohlen

    Der Brief wog über 1/2 bis 1 Loth und war daher 1,5fach zu taxieren.
    Aus den taxischen 28 Kr. wurde durch diesen Faktor 42 Kr., zu denen in Basel 8 + 4 Kr. hinzu kamen. Durch die schon für damalige Postler unglaubliche Vielfalt an Währungen, Gewichten, Transiten und Leitwegen innerhalb der Schweizer Kantone sind viele Taxierungen nur an Hand der Belege selbst, nicht aber an Primärunterlagen nachvollziehbar.

    4.Brief vom 5.7.1844 nach Basel

    Wieder sehen wir die blauen Hamburger 28 Kr., zu denen 2 Kr. für das nahe Basel kamen.

    Liebe Grüsse von bayern klassisch

    Lieber bayern klassisch,

    herzlichen Dank für Ihre, wie immer,
    kompetente und ausführliche Beschreibung
    der vier Belege von Hamburg in die Schweiz.

    Die vier Briefe kosteten je 3,- Euro.
    Da mußte ich sie einfach kaufen.

    Liebe Grüße von VorphilaBayern

    Lieber VorphilaBayern,

    nur der Gute findet Schönes günstig. :)

    2 Seiten Ausstellungssammlung zum Preis eines Mittagsessens - da kann man nicht meckern. ;)

    In die Kiste hätte ich auch gerne mal gefaßt ...

    Liebe Grüsse von bayern klassisch

    Hallo Freunde

    Heute habe ich ein sehr schöner Brief bekommen, der ich bei letzter Köhler Auktion gekauft habe. Aber nicht so teuer wie man jetzt denken kann :)

    Der Brief ist in Manchester, England geschrieben und ist mit ein Boten nach Hamburg geschickt. Weil England die Kontinentalsperre jetzt angefangen hat, ist der Brief sicher mit einem britischen Schiff gesegelt. Wie viel diese fahrt gekostet hat, ist auf den Brief nicht zu sehen.

    Der Hamburg Stempel ist wie hier gezeigt nur für wenigen Tagen benutzt geworden. Laut Meyer-Margreth nur von 15. bis zum 21. März 1807. Feuser Nummer ist 1349-22.

    Der Brief ist von Hamburg mit taxischen Post den ganzen Weg gelaufen nach jetzt bayerischen Botzen (oder Bozen), hat aber zwei Taxen. Es muss daher ein teilfrankiertes Brief sein. Rückseitig ist es 9 geschrieben, es sollte 9 Schilling für den weg von Hamburg nach irgendwo. Den Weg weiter von irgendwo nach Botzen hat 19 Kreuzer gekostet. Ob dieser irgendwo Augsburg ist, weiss ich nicht.

    Hat jemand hier was zu sagen, ich höre gern.

    Viele Grüsse
    Nils

    NEH

    Hallo Nils,

    meines Wissens nach war ab Mitte 1806 das Postwesen in Hamburg komplett in die Hände des Großherzogtums Berg übergegangen.
    Taxis hat in dieser Zeit viele seiner Postrouten einstellen müssen.

    Der Stempel auf deinem Brief ist auch ein bergischer Stempel.

    Viele Grüße
    Michael

    Preußen und Transite

    Hallo Michael D

    Ich hatte es etwas eilig hier. Was du hier sagt stimmt selbstverständlich.

    Besten Dank für dein Kommentar :)

    Viele Grüsse
    Nils

    NEH

    Hallo Nils,

    ansonsten kann ich nur sagen: Glückwunsch zu diesem wunderschönen Brief !
    Die Stempelabschläge aus der bergischen Zeit sind - speziell in Hamburg - häufig undeutlich. Deiner gehört da ganz klar zu den Top-Belegen.

    Viele Grüße
    Michael

    Preußen und Transite

    Hallo,

    auch wenn mein Beleg einige Ligen tiefer spielt, möchte ich einen Nachfolger zeigen.

    Wie man auch aus dem vorigen Brief sehen kann, funktionierte die Kontinentalsperre gegenüber England nicht befriedigend.
    Der Austausch mit dem nicht französischen (besetzten) Kontinent war zwar erschwert, es gab aber immer noch die nördlichen Schlupflöcher, über die nicht nur Briefe sondern auch Waren transportiert wurden.

    Um den Druck auf England zu erhöhen, schuf Napoleon - ungeachtet der erst wenige Jahre alten Verträge - Tatsachen und vereinigte mit Beschluß vom 13.12.1810 die norddeutschen Gebiete nördlich der Linie Wesel - Lübeck mit Frankreich.
    Damit war das kurze Intermezzo des Großherzogtums Berg in Hamburg beendet, die Hansestadt war Teil des französischen Kaiserreichs.

    Der u.a. Brief stammt aus dem westpreussischen Elbing und datiert vom 27.April 1812. Ziel war das mittlerweile ebenfalls französische Brügge.

    Der Stempel PRUSSE P. HAMBOURG stammt ebenso wie der handschriftliche Taxvermerk 13 (Decimes) vom französischen Postamt in Hamburg.

    Links unten meine ich einen zarten fr-Vermerk zu lesen und links oben sind 4 (gGroschen) angeschrieben.
    Dies hat aber anscheinend die französischen Postbeamten nicht interessiert. Sie kassierten vom Empfänger die volle Taxe von 13 Decimes - 7 für die preussische Strecke und und 6 innerfranzösischen Anteil.

    Ich hoffe, meine Interpretation stimmt soweit ...

    Viele Grüße
    Michael

    Preußen und Transite

    Einmal editiert, zuletzt von Michael D (6. Oktober 2009 um 09:42)

    Hallo Michael,

    links unten lese ich Franco L(übeck). Demnach war es ein Teilfrankobrief. Ist hinten etwas notiert worden? Vorne wurde kein Franko vermerkt.

    Liebe Grüsse von bayern klassisch, der den Brief nicht in den unteren Ligen sehen würde ... :)

    Einmal editiert, zuletzt von bayern klassisch (6. Oktober 2009 um 10:03)

    Hallo bayern klassisch,

    dieses L. muß man erst mal entdecken und zuordnen! Danke.
    Lübeck würde natürlich passen. Rückseitig sind keinerlei Notierungen vorhanden - war ich bis jetzt der Meinung...

    Aber eine fast mikroskopisch kleine 2 wäre zu entdecken. :rolleyes:
    Kann sowas ernsthaft als Taxierung gemeint sein !? Ich habs in Originalgröße und als Ausschnitt (gedreht) unten dran gehangen.

    Der Brief wiegt etwas über 5 Gramm - das entspricht nicht einem 4-fach schweren Brief in Frankreich. Was kann die 4 links oben sonst bedeuten ?

    Viele Grüße
    Michael

    Preußen und Transite

    Hallo Michael,

    ich kenne den zugrunde liegenden PV nicht, aber was wir jetzt wissen ist:

    2 GGr. zahlte der Absender bis Lübeck (Teilfranko).
    Ab da nach Hamburg kamen 4?? als Portoansatz zum tragen.

    Diese gingen in der Gesamtforderung von 13 Decimes auf und wurden dem Empfänger in Rechnung gestellt.

    Wären 4 GGr. oder 4 Schilling denkbar?

    Liebe Grüsse von bayern klassisch

    Hallo bayern klassisch,

    da auch Lübeck zu dieser Zeit französisch war, wurden hier wohl 4 Decimes angeschrieben.
    Allerdings entspricht diese 4 nicht der üblichen französischen Schreibweise.
    Eine Unterteilung der innerfranzösischen (!) Strecke Lübeck - Hamburg - Brügge wäre aber eigentlich nicht nötig gewesen.

    Diese kleine Taxierung auf der Rückseite spiegelt wahrscheinlich auch das preussische Selbstvertrauen in dieser Zeit wieder - man kriegte ja eins ums andere auf die Finger gehauen und verlor große Gebiete. ;)

    Teilweise änderten sich die postalischen Verhältnisse so schnell, dass man mit PVs gar nicht nachkam. Ich werde mal suchen, ob ich für diese Zeit was finde.

    Viele Grüße
    Michael

    Preußen und Transite

    Einmal editiert, zuletzt von Michael D (6. Oktober 2009 um 11:42)

    Hallo Michael,

    die 4 ist deutsch geschrieben, daher muss sie nicht die franz. Währung widerspiegeln. Die Leute rechneten in der Münze, die ihnen vertraut war. Französisches Geld war ihnen sicher nicht (sehr) vertraut.

    Vielleicht weiß solid611 mehr als wir darüber, wie saldiert wurde.

    Dass es mehr Taxen als iinvolvierte Postgebiete gibt, wäre nicht unüblich. Daran würde ich nichts festmachen wollen.

    Liebe Grüsse von bayern klassisch

    Hallo Michael D

    Ein erstklassiger Brief. Danke fürs Zeigen. :)

    Ich habe leider keine neue Information der dich weiter helfen kann. Hoffentlich schaut solid611 hier ab und zu rein. Er hat sicher eine gute Antwort hier.


    Diese Zeit ist schwierig weil es so viel passiert. Ich habe versucht etwas zu diese Zeit erneut zu lernen. Zu meine eigenen Brief muss ich mich selbst etwas korrigieren.
    Ob es wirklich ein englischer Schiff war, der meinen Brief nach Hamburg gebracht hat, muss man nicht ohne Zweifel zu sich nehmen. Der Damaligen General-Gouverneur in Hamburg, Braune, hat von schmuggeln Geld verdient und viele/einige Schiffe sind wie normal in Hamburg gelandet. Aber auch Schmuggeln über Land von Dänemark, Schleswig und Holstein war ja auch normal. Deswegen hat Braune Mitte 1807 sein Jobb verloren und der Jobb Bernadotte überlassen. Man kann es also nicht so genau herausfinden wie der Brief in Hamburg gelandet ist.

    Viele Grüsse
    Nils

    NEH

    Hallo Nils,

    zu deinem formidablen Brief aus Hamburg nach Bozen:

    Es war definitiv ein Teilfrankobrief, bei dem der Absender 9 Schillinge bis zur Grenze (Füssen?) bezahlte. Ab dort war Bayern Herr im Haus, denn ab dem 11.2.1806 hatte man ja die südlichen Besitzungen mit seiner eigenen Staatspost übernommen, während im eigentlichen Bayern immer noch Taxis die Postgeschäfte führte.

    Der Empfänger zahlte 19 Kr. CM, nicht eben wenig, aber er hatte ja keine Wahl.

    Wäre der Brief über bayerisches Gebiet hinaus gelaufen, hätte Bayern aber gar nichts bekommen, da die Reichspost und Frankreich den kostenlosen Transit durch Bayern vereinbart hatten. Ein perfektes Pendant wäre z. B. dieser Brief, den ich hier zeige.

    Kaiserlich französisches Postamt Hamburg vom 6.8.1813 nach Florenz ins Königerich Italien. Transit über Taxiis (Reichspostgebiet) und Bayern. Der Empfänger zahlte für diesen reinen Portobrief (ich kenne nur diesen) 16 Decimi, also etwa 57 Kr.. Bayern bekam nichts.

    Liebe Grüsse von bayern klassisch