Hamburg Vorphilabriefe

Lieber Bayern-Nils,

dem war leider nicht so.
Die 11 mecklenburgische Schillinge (entsprachen 6 3/4 Silbergroschen) gingen gänzlich an Preußen, denn der preußische Postkurs Berlin - Hamburg ging durch Mecklenburg-Schwerin und Mecklenburg-Strelitz. Auch hatte Preußen in beiden Ländern eigene Postämter (Boizenberg und Lübtheen (M-Schwerin) und Mirow und Altstrelitz (M-Strelitz) und Preußen mußte beiden Ländern auf diesen Postkurs keinerlei Gebühren bezahlen.
Das Verhältnis von 11 zu 24 Schillinge ist wie Sie richtig schreiben zu ungunsten von Thurn und Taxis.

Beste Grüße,
VorphilaBayern

Hallo an Alle,

ein interessanter neuer Tread. Da kann ich auch mal was beitragen.

VorphilaBayern
An dem Brief von Paris nach Neustrelitz hat Preußen nur eine pauschale Transitgebühr von Taxis auf dem Weg nach Hamburg verdient, da er nur durch die französische, taxissche und mecklenburg-schweriner Post befördert wurde. Richtig ist, dass der Hamburg – Berliner Kurs durch Mecklenburg-Schwerin mit den beiden genannten preußischen Postorten lief, nicht jedoch durch M-Strelitz. Durch M-Strelitz lief aber der ebenso wichtige Stettin – Hamburger Kurs. Die preußischen Postämter in Mirow und Altstrelitz waren aber bereits am 31.3.1834 aufgehoben worden.
Der Brief ist aus Paris kommend in Hamburg von Taxis mit 24 Hamburger Schilling taxiert worden. Frankreich erhielt 1818 -1844 für Briefpakete aus dem 3. französischen Rayon (Vertragsstempel C.F.3.R. = Correspondance Francaise du 3. Rayon) 22 Decimes für 30 Gramm Gewicht. Mich würde interessieren, ob der Brief vollständig und wenn ja, wie schwer er ist. Die einfache Taxe von Paris bis Hamburg betrug nämlich 12 Hamburger Schilling und es ist keine Gewichtsangabe zu erkennen. Das muss bei Taxis aber nichts heißen. Ich kenne einen Brief aus Le Havre (einfach auch 12 HSch bis Hamburg) von 1843, der ebenfalls mit 24 HSch ohne Gewichtsangabe taxiert wurde.
Der Brief wurde dann von Taxis an das Mecklenburg-Schweriner Postamt übergeben, das für beide Mecklenburg die Brief- und Fahrpost nach und aus Hamburg abwickelte. Von Hamburg nach Neustrelitz kamen 6 Mecklenburger Schillinge Porto hinzu. So dass das Gesamtporto 24 HSch = 29 MSch (2½ HSch = 3 MSch) + 6 MSch = 35 MSch betrug.

Nils
Zu deinem ersten Brief von Hamburg nach Paris 1807 sind noch ein paar Fragen offen geblieben:
Der Stempel „R. HAMBOURG“ ist der im Feuser unter 1349-9 gelistete Linienstempel des bergischen Postamtes. Es scheint nur so, als ob es ein Rahmenstempel ist. Viele der bergischen Linienstempel waren so geschnitten, dass bei starkem Farbauftrag und starkem Abschlag ein Teil des Stempelkörpers mit gedruckt wurde und so der Eindruck eines Rahmens entsteht.
Du nimmst richtig an, dass es sich siegelseitig um den Pariser Ankuftsstempel handelt.

Der Brief ist von der bergischen Post bis Paris befördert worden. Die Reitpost nach Frankreich übernahm das bergische Postamt in Hamburg bereits im Dezember 1806. Interessant ist, dass die gleiche Taxe wie zu Zeiten der Reichspost ab 1802 beibehalten wurde. Hamburg-Paris 12 Decimes einfach; hier über 6 Gramm + 1 Decimes = 13 Decimes. Die französische Progression war von 1802 - 1827:
bis zu 6 Gramm exklusive__________einfach
6 bis 8 Gramm exklusive___________+ 1 Decimes
8 bis 10 Gramm inklusive___________1½ fach
über 10 bis 15 Gramm exklusive_____2 fach
15 bis 20 Gramm exklusive_________2½ fach etc. pro 5 Gramm mehr ½ fach Porto mehr

Viele Grüße
solid611

Hallo solid611,

herzlichen Dank für Ihre umfangreiche und detaillierte Beschreibung des Briefes von Paris nach Neustrelitz.
Der Brief ist aus gefaltenen Papier und geklebt (wie die jetzigen Briefumschläge) und leider ohne Inhalt.

Beste Grüße,
VorphilaBayern

VorphilaBayern
Danke für die Ergänzung. Schade dass, der Brief nicht vollständig ist.
Bei meiner Beschreibung hatte sich ein kleiner Fehler bei der Vergütung an Frankreich eingeschlichen, den ich korrigiert habe.

Für alle Hamburgfans möchte ich das Thema nutzen, um ein paar weitere Stücke aus meiner Sammlung vorzustellen. Hamburg war mit seinen teilweise bis zu acht ausländischen Postämtern einer der europäischen Knotenpunkte für Transitpost. Kein Wunder also, dass neben den diversen Ortsstempeln eine Vielzahl von Transitstempeln vorkommen. Fangen wir mal mit dem ältesten an:

Dem kleinen Stempel „HB“, der bis heute nicht genau eingeordnet werden kann. Sicher ist, dass er in Hamburg von 1785 bis 1806 auf durchgehender Auslandspost nach Skandinavien verwendet wurde. Das war es dann aber auch. Weder die Bedeutung der Buchstaben „HB“ noch die Zuordnung zum taxisschen oder dänischen Postamt stehen fest. Ich tendiere zu „Hamburg“ und dem dänischen Postamt.

Hierzu zeige ich einen Portobrief aus Bordeaux nach Kopenhagen. Er wurde am 17.Oktober 1799 mit dem Department-L2 „32/BORDEAUX“ aufgegeben und über Paris, das nun französische Maaseik nach Düsseldorf und weiter nach Hamburg geleitet. Dort von der Reichspost dem dänischen Postamt übergeben und nach Kopenhagen gesandt. In Hamburg erfolgte die Transitstempelung mit dem vorder- und rückseitig abgeschlagenen „HB“ (vdL 1711).
Von der Reichspost in Hamburg wurden nach dem Tarif von 1759 für die Teilstrecke ab Bordeaux in Rötel 18 lübbische Schilling (LSK) berechnet. Dänemark schrieb das Restporto ab Hamburg vorderseitig mit 9 LSK an und errechnete siegelseitig mit Kartiernummer 62--------27 LSK Gesamtporto.

Viele Grüße
solid611

Hallo solid611,

herzlichen Dank für das Zeigen und Beschreiben dieses sehr schönen Briefes mit dem sehr seltenen Stempel "HB". Habe bisher noch keinen Brief mit diesem Stempel gesehen.

Beste Grüße,
VorphilaBayern

Hallo Alle
Hier ein Brief aus Hamburg nach Florence (Firenze) Italien. Sendet am 27.9.1851 in Florence am 5.10.1851.
Sendet durch TH & T. Porto 6 ? nach ? und auf die Siegelseite 7 ?.
Auf der Vordersiete steht PD (Paye Destination) ind dieser Stempel steht 3 vielleicht zusammen mit de 6 also 36.
Warum Portoangabe auf die Siegelseite wenn PD Stempel?

Viele Grüße aus Dänemark
Jørgen

Hallo an Alle,

Heute möchte ich euch den zweiten Hamburger Transitstempel zeigen. Den Stempel „DÆNNEMARK“. Er wurde vom taxisschen Reichsoberpostamt als erster Transitstempel 1786 eingeführt und auf Post aus Dänemark (incl. Schleswig, Holstein und Norwegen), die im Transit über Hamburg lief, verwendet.

Hier ist er auf einem Teilfrankobrief von Flensburg nach Bordeaux zu sehen.
Von Flensburg am 25. Februar 1788 mit Kartiernummer 62 (Rs.) nach Hamburg, dort mit dem Herkunfts-L1 gestempelt und weiter durch die Reichspost über Maaseik nach Paris geleitet und am 12.März 1788 nach 16 Tagen in Bordeaux eingegangen.
Der Brief wurde von Flensburg bis Hamburg frankiert („fr: Hamburg“)
Das Porto ab Hamburg wurde in Frankreich zweiteilig berechnet: nach dem Tarif von 1759 wurden für Briefe aus Deutschland bis Paris 24 Sols berechnet. Hinzu kam die Taxe Paris - Bordeaux von 10 Sols, so dass 24+10 = 34 Sols angeschrieben wurden.

@Jørgen
Zu deinem Brief nach Florenz konnte ich noch keine Erklärung finden. Für Italien hab ich keine Unterlagen. Wenn ich noch was finde, lasse ich es dich wissen.

Viele Grüße
solid611

Lieber bayern klassisch
Sghönen Dank für dein vorleufige Beschreibung von dem Toscana Brief. Wenn du etwas mehr finden, hören ich gern von dir.

Liebe Grüße
Jørgen

Hallo Hamburgfans,

heute zeige ich Transitstempeln, die in Hamburg nach dem Postvertrag zwischen der französischen Republik und dem Reichspostgeneralat vom 14.12.1801 für Post aus Dänemark eingeführt wurden. Der Vertrag wurde beginnend ab September 1802 umgesetzt.
Frankreich wurde in 5 und das Reich in 4 Rayons eingeteilt, ausschlaggebend war die Entfernung vom Rhein. Jeder Brief musste den Stempel des Aufgabeortes und des entsprechenden Rayons tragen, wobei die Rayonangabe bei Transitsendungen nicht zwingend vorgeschrieben war. In Hamburg führte die Reichspost auch für die Transitsendungen aus Skandinavien Rayonstempel ein, die zunächst mit den Herkunftstempeln kombiniert und dann als zusammengesetzte Stempel verwendet wurden. Die Rayonangabe wurde später weggelassen, da die Angabe des Herkunftslandes für die richtige Taxierung ausreichte.
Die Post aus Hamburg lief über den Kartenschluss Düsseldorf - Neuss. Für Skandinavien bestand Grenzfrankozwang bis Hamburg.
Hamburg lag im 4. Rayon. Frankreich zahlte der Reichspost für Briefe aus dem 4. Rayon 46 Kreuzer für 30 g und erhob beim Empfänger 7 Dec. für den einfachen Brief. Hinzu kam das französische Inlandsporto. Dabei wurde für die Post, die über Paris ging – was der überwiegende Teil war – das Porto von Neuss bis Paris (5 Decimes) und das von Paris bis zum Bestimmungsort addiert.

Dazu nun die Briefe:

1. getrennte Rayon- und Herkunftsstempelung „R.4.“ + „DÆNNEMARK“ von Oktober 1802 – Februar 1804
Auf einem Teilfrankobrief vom 11. Februar 1804 aus Kopenhagen (mit rs. Kartiernummer 426.) über Hamburg in 17 Tagen bis 28. Februar nach Bordeaux.
Bis Hamburg frankiert und entsprechend gekennzeichnet (fco. Hambourg). Porto ab Hamburg: für den 4. Rayon 7 Dec. und 12 Dec. französischer Inlandsanteil = 19 Dec. Gesamtporto.

2. Zweizeiler mit Rayon- und Herkunftsangabe „R.4./DÆNNEMARK „ von März bis September 1804
Auf schwerem Teilfrankobrief vom 29. Mai 1804 aus Kopenhagen (Kartiernummer 183.) über Hamburg in 14 Tagen nach Lyon. Dort rückseitig mit rotem Datum–Ankunftsstempel „23.“ für den 23. Prairial An 12 nach dem Revolutionskalender, was dem 12. Juni 1804 entspricht, gestempelt.
Taxe: Für 11 g Gewicht von Kopenhagen bis Hamburg mit 2 x 7 = 14 LSK frankiert (frco Hambg). Porto ab Hamburg: 7 Dec. deutscher Anteil und 11 Dec. französisches Inlandsporto und in der 3. Gewichtsstufe 2fach 18 x 2 = 36 Dec. Gesamtporto.

Und zur Vervollständigung:

3. Zweizeiler mit Rayon- und Herkunftsangabe in geänderter Schreibweise „R.N.4./DANEMARC“ von Oktober 1804 – April 1805
Hier vom 21. Oktober 1804 auf schwerem Teilfrankobrief von Kopenhagen (Kartiernummer 63) über Hamburg in 21 Tagen nach Lyon. Dort wiederum mit dem Datum-Ankunftsstempel nun in schwarz „21.“ für den 21. Brumaire An 13, was dem 12. November 1804 entspricht, gestempelt.
Ebenfalls für 11 g Gewicht von Kopenhagen bis Hamburg mit 2 x 7 = 14 LSK frankiert (fHb). Porto ab Hamburg: 7 Dec. deutscher Anteil und 11 Dec. französisches Inlandsporto; in der 3. Gewichtsstufe 2fach (7 + 11) x 2 = 36 Dec. Gesamtporto.

4. Einzeiler ohne Rayonangabe „DANEMARC“ von Mai 1805 – Oktober 1806
Schwerer Teilfrankobrief vom 8.Juli 1805 aus Flensburg (Kartiernummer 19) über Hamburg in 21 Tagen bis 29. Juli nach Bordeaux.
Bis Hamburg für ein Gewicht von 25 g mit 16 LSK frankiert (frco Hamburg). Porto auch ohne Rayonangabe korrekt für den 4. Rayon bzw. Post aus Dänemark 7 Dec. und 12 Dec. französischer Inlandsanteil = 19 Dec. (rückseitig notiert); für die 7. Gewichtsstufe 3½fach: (7 + 12) x 3,5 = 66,5 also 67 Dec. oder 6 f (France) 7 (Decimes) Gesamtporto.

Ab Dezember 1806 war es dann vorbei mit den Reichsposttransiten nach Frankreich. Diese wurden vom bergischen PA und später von Frankreich selbst übernommen. Und als die Franzosen 1814 Hamburg räumten gab es keine Reichspost mehr.

Viele Grüße
solid611

Hallo solid611,

herzlichen Dank für das Zeigen dieser wunderschönen Belege
und für Ihre wiederum ausführliche und umfangreiche Beschreibung.
Warte auch gerne auf Ihre Fortsetzung.

Beste Grüße,
VorphilaBayern

Hallo,

schön, dass es euch interessiert.

Dann mach ich mal weiter und zeige euch den ersten "Hamburgstempel", der aber keiner ist. Er wird noch in vielen Katalogen unter Hamburg geführt (so auch in meinem letzten Michel-DSK 2005), wurde aber in Paris verwendet.

Für die Post aus oder über Hamburg nach Frankreich bestand ein Kartenschluss mit dem Reichspostamt Maaseik und von dort weiter nach Paris. Auf französischer Seite erfolgte die Bearbeitung ab 1751 im Pariser Büro. Dort wurde speziell für diese Briefe ein Eingangsstempel mit der genauen Herkunftsbezeichnung „HAMBOURG“ eingeführt und bis Mitte 1784 verwendet. Hierzu zwei Beispiele aus den beiden Tarifperioden:

1. Teilfrankobrief vom 22. Januar 1754 aus Kopenhagen (mit rs. Kartiernummer 93) in 25 Tagen über Hamburg und Paris bis 16. Februar nach Bordeaux. In Paris mit dem Herkunftsstempel versehen.
Frankiert bis Hamburg (Franco Hambg) und in Frankreich Portoberechnung nach dem Tarif von 1702-1759: Hamburg – Paris 18 Sols für Briefe aus Deutschland und Paris – Bordeaux 7 Sols: 18 + 7 = 25 Sols Gesamtporto, das angeschrieben ist.

2. Schwerer Teilfrankobrief vom 22. April 1769 aus Helsingør (rs. Kartiernummer 139) über Hamburg und Paris in 18 Tagen bis 10. Mai nach Bordeaux.
Bis Hamburg mit 11 LSK (Helsingør – Kopenhagen 2 LSK + Kopenhagen – Hamburg 6 LSK und 3 LSK Zusatz für Übergewicht) frankiert (franco Hamburg).
Porto nach dem Tarif 1759-1802: ab Hamburg 24 Sols bis Paris und 10 Sols Inlandsporto von dort bis Bordeaux. Das Mehrgewicht wurde mit einer Paraphe gekennzeichnet und dafür ½ Zusatzporto berechnet, (24 + 10) x 1,5 = 51 Sols, die als Gesamtporto angeschrieben sind.

Viele Grüße
solid611

Liebe Sammlerfreunde,

möchte folgenden Brief zeigen:

Portobrief von München nach Hamburg
vom 8. April 1849. Beim Empfänger wurden
11 Hamburger Schillinge Courant Porto kassiert.
Anfang Mai 1849 ging der Brief wieder nach München.
Rückseite Ankunftsstempel 4. Mai 1849. Der Empfänger
bezahlte 12 Kreuzer Porto.

Beste Grüße,
VorphilaBayern