Transitland Deutschland

tun sie doch gerne ...

Laut dem niederländisch-preußischen PV von 1817 wurde an Preußen vergütet:
Für Briefe aus ganz Italien 8 gGr. oder 60 Cents
Diese 8 gGr. entsprachen 10 Sgr.

Viele Grüße
Michael

Lieber bayern klassisch,

der 1817 festgelegte Umrechnungskurs war 1 gGr. = 7,5 Cents

Die unbekannte Größe ist jetzt die Erhöhung der preußischen Portotaxe von 1824, die wahrscheinlich auch auf den Vergütungsbetrag für diese Transitbriefe durchgeschlagen hat. Hierüber gab es Verhandlungen zwischen Preußen und den Niederlanden; diese wollten dann ihre Taxen direkt mit erhöhen

Im Moment finde ich aber keine Unterlagen hierzu.

Viele Grüße
Michael

Hallo Bayern-Nils,

Ich würde die Taxierungen wie folgt beschreiben:
Das verpflichtende Franko für einfache Auslandsbriefe im Kirchenstaat betrug 2 ½ Bajocchi. Österreich setzte für seinen Transit 20 Kr. C.M. an (Art. 9, Dritte Klasse, PV mit Bayern v. 1819). Preußen bezahl-
te für Briefe aus Italien nach den Niederlanden 28 Kr. oder 8 Sgr. an Bayern (Art. 19 B Nr. 6, PV Bayern-Preußen v. 1816).
Die Niederlande vergütete an Preußen für Briefe aus Italien 10 Sgr. Dies entsprach 60 Cents. Zuzüglich des niederländischen Inlandportos von 25 Cents errechnete sich ein Gesamtporto von 85 Cents.

Grüsse
liball

Hallo Bayern-Nils,

habe erst gerade bemerkt, dass dein Brief von 1836 ist. Da passt die obere Beschreibung nicht. Diese passt zum anhängenden Brief aus Bologna von 1832.
Dein Brief lief im geschlossenen Transit durch Bayern. Franko Kirchenstaat wieder 2 1/2 Bajocchi. Österreich wieder 20 Kr. C.M. Diese wurden von Preussen an Österreich vergütet. Bayern erhielt von Preussen 12 Kr. je Loth für den geschlossenen Transit.
Niederlande an Preussen wieder 10 Sgr. Gesamtporto 85 Cent.

Grüsse
liball

Hallo,

ich muss meine Aussage zum Brief von Bayern-Nils nochmals revidieren. Schnellschüsse aus der Hüfte können ganz schön daneben gehen wie dieses Beispiel zeigt. Heute habe ich das preußische Circular vom 11.9.1837 gefunden. Darin wurde ab dem 1.10.1837 die direkte Auswechslung zwischen Österreich und Preußen im geschlossenen Transit bekannt gemacht. Vorher wurden diese Briefe im offenen Transit über Bayern gewechselt. Ich habe hierzu einen Brief aus Messina nach Verviers vom 11.11.1837 angehängt, der im Gegensatz zum Brief von Bayern-Nils keine bayerische Taxierung aufweist.
Der Absender bezahlte 15 Grana. Österreich erhielt von Preußen 20 Kr. C.M. Preußen von Belgien 10 Sgr. Gesamtporto für den Empfänger 15 Decimes. Bayern erhielt 12 oder 14 Kr. je Loth für den geschlossenen Transit.
Da der Brief von Bayern-Nils jedoch aus dem Jahr 1836 stammt, muss er im offenen Transit über Bayern gelaufen sein. Nach dem Vertrag von 1834 erhielt jedoch Bayern bei Briefen aus Italien nur 24 Kr und zwar bis zur Einführung der Österreichisch-Preußischen Briefpakete (Seite 19). Dies bedeutet, dass Bayern für seinen Transit keinerlei Vergütung bekam. Preußen konnte nicht mehr vergüten, da es seinerseits nur 10 Sgr. von Holland bekam. Wäre der Brief nur bis Preußen gelaufen, hätte Preußen an Bayern 32 Kr. vergütet. Dies konnte Preußen jedoch wieder vom Empfänger kassieren.
Vermutlich hat Bayern dem zugestimmt, da in § 35 des Vertrages von 1834 bereits ausgeführt wurde, dass direkte Pakete zwischen Preußen und Österreich eingeführt werden und Bayern dann eine Transitvergütung in Aussicht gestellt wurde.

Grüsse
liball

Hallo,

vielen Dank für die angeregte und aufschlussreiche Diskussion. Mit den Korrespondenzen Niederlande (bzw. Belgien) - Österreich (bzw. Italien) habe ich auch große Probleme.

Ich möchte drei weitere Beispiele beisteuern. Bei den Interpretationen bin ich mir aber sehr unsicher.

Der erste Brief lief 1839 von Triest nach Belgien. Die Gewichtsangabe (?) oben links ist mir unklar. Rückseitig ist das österreichische Franko vermerkt: 14 Kr für mehr als 12 durchlaufene Stationen. Das wäre aber nur die Gebühr für einfache Briefe bis zu einem halben Loth Gewicht. Eine 28 kann ich aus der Zahl nicht lesen, und 24 würde keinen Sinn machen? Wegen des geschlossenen Transits durch Bayern ist kein bayerisches Porto vermerkt. Preußen erhielt von Belgien 15 Sgr (eineinhalbfaches Porto ?), die 18 Décimes entsprechen. Zuzüglich des belgischen Portos von 50 Centimes (doppelt? Verviers sehr grenznah) ergäbe sich das Gesamtporto von 23 Décimes. Damit bleibt die vorderseitige 28 unklar sowie etwas Ähnliches wie eine 6 links vom Francostempel Triest. Insgesamt also mehr Fragen als Antworten.

Der 2. Brief vom 17.9.1844 lief von Wien (Franco Grenze) nach Den Haag. Das österreichische Franko (rückseitig vewrmerkt) betrug 12 Kr; Österreich hatte inzwischen auf einen Entfernungstarif umgestellt und das Grenzfranko bei Auslandsbriefen war genauso hoch wie die Inlandstarife. Preußen erhielt 9 Sgr, woraus auch Bayern und Thurn und Taxis pauschal abgefunden werden mussten. 9 Sgr entsprachen etwa 55 Cents; zusammen mit der niederländischen Inlandsgebühr von 25 Cents ergab sich das Gesamtporto von 80 Cents. Wann die Herabsetzung des preußischen Anspruchs von 10 auf 9 Sgr erfolgte, weiß ich nicht.

Der 3. Brief vom 16.7.1839 lief von Innsbruck über Hervé nach St. George bei Brügge. Rückseitig das österreichische Franko von 8 Kr für 4 bis 6 durchlaufene Stationen. Preußen erhielt 9 Sgr (schon 1839 auf 9 Sgr herabgesetzt ?), die 11 Décimes entsprachen. In Belgien kamen 70 Centimes für die Beförderung nach Brügge hinzu (erscheint mir hoch), was 18 Décimes ergibt. Für die Landzustellung (Stempel SR = Service rurale) nach St. George fielen weitere 10 Centimes an, so dass sich ein Gesamtporto von 19 Décimes ergibt. Die Bedeutung der vorderseitig notierten 20 ist mir unklar. Es kann eigentlich nicht das bayerische Transitporto von der Grenze zu Österreich bis Coblentz sein (laut Vertrag Preußen-Bayern von 1834), da laut liballs Ausführungen bereits der geschlossenen Transit eingeführt war.

Ich hoffe auf viele Meinungen und ggf. Korrekturen.

Viele Grüße
columbus

Hallo Columbus,

beim Brief aus Triest handelt es sich um einen Brief in der 2. Gew.-Stufe. Auf der Rückseite kann ich überhaupt keine Taxierung entziffern. Ich gehe davon aus, dass das Franko von 28 Kr. auf die Vorderseite geschrieben wurde. Dies kommt bei Briefen aus Österreich des öfteren vor und war auch kein Problem, da Österreich bekanntermaßen den Grenzfrankozwang praktizierte. Preußen erhielt von Belgien 15 Sgr. (2. Gew.-Stufe).

Eine Herabsetzung des preußischen Anspruchs von 10 auf 9 Sgr. gab es nicht. Man muss hier unterscheiden wo der Brief herkam. Kam er aus Italien oder Österr./Italien erhielt Preußen 10 Sgr., kam er jedoch aus Österreich erhielt Preußen nur 9 Sgr. Wobei es hier gelegentlich auch zu Fehltaxierungen kam.

Den 3. Brief kann ich im Moment auch nicht aufklären. Vielleicht ist er entgegen den Vorschriften im Einzeltransit durch Bayern gelaufen, dann würden die 20 Kr. passen.

Grüsse
liball

Hallo Zusammen

ich würde doch gern zum Brief von Basel nach Arnheim (eine Seite davor) zurückkommen.

Mich interessiert die Taxierung doch ein wenig.
Nur geraten: Zuerst die rote 3 geschrieben - nur wo notiert? Ich denke dass es die 3 Kreuzer waren, welche die Schweiz von Baden? erstattet bekam.
Diese 3 Kreuzer + 3 weitere Sgr Postverein ergeben die notierten 4 Sgr. Für die Niederlande kommen nochmals 5 Cents hinzu.
Zwar galt 5 Cents = 1 Sgr, jedoch bei einer genaueren Reduktion ergeben sich nicht 25 Cents, sondern 30 Cents insgesamt an Porto.

Mit freundlichem Sammlergruss

Ulf

Hallo zusammen,

Zitat

Zwar galt 5 Cents = 1 Sgr, jedoch bei einer genaueren Reduktion ergeben sich nicht 25 Cents, sondern 30 Cents insgesamt an Porto.

Das Reduktionsverhältnis von 5 Cents = 1 Sgr. war im preußisch-niederländisch PV von 1851 festgelegt worden.

Wodurch wurde dieses geändert ?

Viele Grüße
Michael

Lieber Bayern Klassisch

danke für die Erklärung

Lieber Michael

in den Ausführungen vom 16.03.1851 zum Postvertrag gibt es diese Reduktionstabelle.

Mit freundlichem Sammlergruss

Ulf