Beurteilungen anhand von Scans

    Dieser Thread geht auf eine Frage in folgendem Thread zurück:
    An unsere Germania Spezis

    @ Germaniafan und alle Interessierten

    Das ein renommiertes Werk als Referenz herangezogen wird ist vollkommen in Ordnung. Danach kann man in diesem Fall eine Vermutung äußern.

    Aber eine Ferndiagnose mittels Scan und Bildbearbeitungsprogramm wird von Fachleuten (Druckern und anderen in dieser Branche) die seriös arbeiten mit Sicherheit abgelehnt. Das diese Schriftbreite etc. zwingend mit den auch von dir benannten Faktoren zusammenhängt ist zumindest fraglich bzw. am Scan nicht zu bestimmen.
    Es geht mir eigentlich auch mehr um die vielen 'Urteile' oder besser Beurteilungen von Sammlern die ich immer wieder lesen kann. Da wird am Scan diagnostiziert und es werden aufgrund dessen dann Beurteilungen abgegeben die so nicht zwingend sein können. Für Fehler anhand solcher Scans kennst du bestimmt das eine oder andere Beispiel, oder?

    Einerseits ist es unstrittig das die so genannten Farbvarianten am Scan nicht prüfbar sind. U. a, weil bestimmte Farbtöne oft nicht differenziert genug erfasst werden können was einem Detailverlust gleichkommt. Andererseits werden Urteile anhand solcher 'schlechten' Scans gefällt. Auch noch so gute Software ist nicht in der Lage diese Detailverluste zu rekonstruieren.
    Ich meine hier widersprechen sich viele Fachleute.

    Meiner Meinung nach können anhand der Scans in diesem Fall nur Vermutungen geäußert werden. Dies kann man nicht deutlich genug schreiben da falsche Beurteilungen oft so weitergegeben werden. Ich habe da noch ein schönes Beispiel (kommt noch!).

    Wo ist eurer Meinung nach die Grenze der Begutachtung mittels Scan?
    Eine kurze Begründung würde zum Verständnis beitragen.

    MfG
    Norbert

    Einmal editiert, zuletzt von Norbert01 (14. September 2008 um 10:29)

    Druckfehler, Druckzufälligkeiten, PF lassen sich eindeutig nach guten Scans bestimmen.

    Bei Stempelaufschlägen wird es aber heikler, man kann aber eine Vermutung äussern. Bekannter Falschstempel aus der Inlfa-Zeit sind meist als solche zu erkennen. Aus anderen Perioden/Sammelgebieten ist man dann auf Antworten einige weniger Personen angewiesen.

    Farben, das Thema hatten wir desöfteren hier, lassen sich nicht anhand eines Scans bestimmen.

    Papierstruktur ist anhand eines Scans kaum oder nur schlecht zu bewerten. Manche aber wagen es.

    Viele versuchen hiermit die Prüfkosten umzugehen, aber nur das göttliche Auge eines Prüfers kann eine Marke oder einen Beleg bestimmen.

    mfG

    Nigel

    Sammeln wie es einem Spaß macht

    @ Norbert01
    Ich geb Dir recht wenn Du sagst dass eine "Ferndiagnose" keine Beurteilung " von Hand ersetzen kann. Die Frage zu der fetten Inschrift war doch ob es etwas aussergewöhnliches ist oder nicht. Diese Frage wurde meiner Meinung nach beantwortet. Dass es keine "Fette Inschrift" der Frühauflage ist dürfte anhand der fehlenden weiteren Erkannungsmerkmale auch klar sein. Das kann man auch anhand eines scans beurteilen. Was die Farben anbelangt ist klar dass eine "Ferndiagnose" nicht möglich ist, höchstens eine Vermutung anhand der Stempeldaten bzw. des Farbbildes (poröser Druck, wässriger Druck usw.)
    Was Plattenfehler angeht würde ich an Hand eines scans auch keine 100% Sicherheit nur anhand eines scans sehen. Oftmals täuschen Papierfehler oder mechanische Einflüsse etwas vor was gar nicht da ist. Vor allem wenn diese "vermeintlichen Fehler" unter der Stempelfarbe durchblitzen. Da kann man die tollsten Überraschungen erleben wenn man die Marke unters Mikroskop legt. Der Fehler ist plötzlich verschwunden. :O_O: :O_O:
    Manchmal kann man aber auch anhand eines " extra verschwommenen " scans feststellen dass es sich nur um eine Fälschung handeln kann. Beispeiel: Internetauktion in der eine 5 Mark Reichspost als echt deklariert wurde obwohl sie eine Linienzähnung hat. Dies sieht man auch auf einem schlechten scan.
    Also m. M. nach sind diese " Ferndiagnosen " wie Du schon richtig sagtest nur in Ausnahmefällen möglich, und wenn diese auf Vermutungen basieren sollte dies auch immer dazu geschrieben werden.

    Schöne Grüße
    Guido

    Beurteilungen anhand von Scans sind aus meiner Sicht bei Farben ganz schlecht bis gar nicht möglich.

    Auch was die Plattenfehlerforschung angeht, sind DZF-Scans(möglicherweise auch noch von verschieden Scannern) meistens nicht aussagekräftig genug , höchstens erste Anhaltspunkte . Das Begutachten von Originalmarken ist auch hier wesentlich besser.

    Vergrößerungs-Scanbilder täuschen oft auch eine Größe des Fehlers vor, der im Gesamtmarkeneindruck aber wesentlich kleiner (unauffälliger) ist.

    Wenn mir DZF - Originalmarken vorgelegt werden, sind bei genauerem Betrachten ca. 50 - 70 % (je nach Erfahrung des Sammlers auch mal mehr !) auszusondern . Scans täuschen hingegen oft mögliche Plf-Erscheinungsbilder vor, die bei genauerem Original-Betrachten eindeutige DZfs (Erkennungsquote bei Scans nur ca. 20 - 50 %) sind.

    Allerdings sind mir zugesandte Scans per e-mail oder hier im Forum lieber, da ich hiermit weniger Arbeit habe (zugesandte Marken müsste ich ja auch noch selber scannen) . Dann sind halt beim Archivieren in die Sammlerdatei eben ein paar DZFs mehr dabei, die auch nie wiedergefunden werden. Mit der Zeit kann ich diese Bilder aber wieder löschen.

    Gruß Thomas

    Ersteinmal ein Danke für die ausführlichen Antworten!

    Wie ich lesen kann sind wir alle, bis auf Kleinigkeiten, einer Meinung.
    doktorstamp

    Zitat

    Druckfehler, Druckzufälligkeiten, PF lassen sich eindeutig nach guten Scans bestimmen.


    Dem mag so sein nur woran erkennt man einen guten Scan? Manipulationen an Scandaten, ob absichtlich oder unabsichtlich gemacht, können u.U. nur extrem schwer erkannt werden und schon gar nicht rückgängig gemacht werden.

    Germaniafan
    JA, da hast du recht. An einigen Scans kann man bestimmte Feststellungen machen. Aber wenn es nicht gerade die von dir beispielhaft genannte Linienzähnung anstelle der Kammzähnung bzw. ein vergleichbarer Punkt ist dann kann man nur einen Verdacht äußern.

    thomasschrage@arcor.de
    Allem genannten kann ich nur zustimmen.

    Zusammen gefasst kann man also sagen das anhand von 'guten' Scans durchaus einigen Dinge zu klären sind. Andere Dinge wie z.B. die Farberkennung oder PF/DZF sind nicht unbedingt eindeutig zu erkennen. Einen Trend oder Verdacht kann man aber durchaus äußern.

    Alles andere halte ich und ich vermute Ihr auch für das bekannte 'in-die-Glaskugel-gucken'. Vielen wird mit solchen Angaben etwas falsches oder fehlerhaftes vorgeworfen das dann auch so weitergegeben wird.

    MfG
    Norbert

    PS.
    Hintergrund meiner Frage war eigentlich das ich 30 Albenblätter mit PF, DZF's erwerben konnte. Der Verkäufer war ein durchaus belesener Sammler der INFLA-Marken die ich erwarb und hat diese PF und DZF's selbst und mit Hilfe einiger Foren (welche das will ich hier nicht nennen) bzw. deren Mitglieder bestimmt. Viele vermeidliche PF sind aber einfach nur DZF's. Das konnte sogar ich erkennen.

    @ Norbert01
    Ich kann mich Deinem Fazit nur anschließen. Abschließend möchte ich nur noch feststellen, wer z. B. in unserem oder einem anderen Forum soll wenn er/sie eine Frage bezüglich einer Marke hat einen manipulierten scan schicken ?
    Er würde sich ja damit selber anlügen, solange es nicht ums Geld geht.
    Wenn ich z. B. einen scan eines Mitglieds in die DB aufnehme glaube ich immer noch an das gute im Menschen. Und wenn der scan wirklich manipuliert sein sollte hält sich der Schaden für die Leser sicher noch in Grenzen. ;)
    Anderst siehts dann schon bei diversen Internetauktionen aus, wos dann um unser aller liebstes geht, nähmlich unser Geld. Da ist natürlich immer Vorsicht geboten. Farben/Plattenfehler können per Bildbearbeitungsprogramm leicht verändert werden. Keiner wirds nur an Hand eines scans merken, da bin ich mir ganz sicher.
    Mit den modernen Bildbearbeitungsprogrammen kann man anhand eines scans manchmal Fälschungen erkennen, aber auch sehr viel zum Schaden der Sammler manipulieren.

    Mein Fazit:
    Immer schön die Augen auf halten und den gesunden Menschenverstand einschalten. Einen z. B. noch so teurer Plattenfehler oder eine noch so seltene Farbvariante wird man nie zu einem Schnäpchenpreis angeboten bekommen, und erst recht nicht ohne eine aktuelle Prüfung oder ein aktuelles Attest.
    Eine " händische" Prüfung wird ein scan nie ersetzen können.


    Schöne Grüße
    Guido