Annweiler , Bayern, Stempelmysterium

    Hallo.

    Erst mal vielen Dank für die immer wieder sehr hilfreichen Antworten von Euch!!

    Meine neueste Errungenschaft ist eine Bayern Nr 15 mit Einkreisstempel Nr 21b ANNWEILER.

    Laut Stempelhandbuch KARL WINKLER gibt es einen Stempel der Nr 21 erst ab 1878!
    Die Nr 15 war aber nur bis Ende 1875 gültig!

    Laut Stempelhandbuch SEM gibt es einen ANNWEILER Stempel Nr 22 auf den Michel Nummern 14/21 auch nicht.

    Leider ist auf meinem Stempel die Jahreszahl nicht drauf.

    Kann jemand dieses Mysterium deuten?

    Vielen Dank schon mal im Voraus.

    Bayjack

    Hallo Bayjack,

    das Problem ist, dass die Stempelklassifizierung bei diesem Stempeltyp zwischen Winkler und Helbig (und nach diesem Sem) abweicht. Hierbei wurden von Helbig die alten Winkler-Stempeltypen 20a/b (drei Typen) in 20a/b und 21a/b aufgespalten (vier Typen). Ich halte es einstweilen mehr mit Winkler, auch wenn es die ältere Klassifizierung ist.
    Nach Winkler wäre der Stempel auf deinem Stück ein 20b, wenn eine Jahreszahl zu erkennen ist (scheint mir ansatzweise vorhanden zu sein) oder ein 20a, wenn dies nicht der Fall ist.
    Such mal im BDPh-Forum nach dem Thread "Rätselhaftes Wartenberg" unter "Postgeschichte"! Da steht ein bisschen was zu diesem Thema zu lesen.

    Viele Grüße vom
    Erdinger

    Hallo Bayjack,

    das "Mysterium" liegt meiner Meinung nach darin begründet, dass es sich bei dem von Dir gezeigten Stempel von Annweiler um keinen 21-er laut Winkler bzw. 22-er laut Sem handelt. Wenn Du Dir den 21-er im Winkler- bzw. 22-er im Sem-Handbuch in der Vergleichstabelle genau anschaust (es wird als Referenz jeweils derselbe K1 von HERSBRUCK als Beispiel gezeigt - 21 nach Winkler = 22 nach Sem)) und den zugehörigen Text liest wirst Du feststellen, dass es sich dabei jeweils um Stempel in Antiqua Schrift handelt.
    Dein Stempel zeigt dagegen das Wort ANNWEILER eindeutig in Grotesk-Schrift und damit handelt es sich um einen 21-b nach Helbig-Handbuch (auch im Sem als 21-b bezeichnet).
    Vielleicht ist unter den Forumsmitglieder jemand mit einem Helbig Orststempelkatalog Band 1, der Dir dies bestätigen und eventuell auch einen scan des entsprechenden Annweiler Stempels schicken kann

    Gruß oisch

    PS: Wie ich gerade sehe war Erdinger mit seiner Antwort einen Tick schneller.
    Seine Schlussfolgerung ist allerdings die gleiche (Durch den Wechsel der Nummerierung zwischen Winkler und Helbig / Sem bei diesem Stempeltyp ist das alles etwas verwirrend):
    Du hast (da ansatzweise eine Jahrezahl erkennbar) einen Winkler 20-b entsprechend Helbig / Sem 21-b in Grotesk

    3 Mal editiert, zuletzt von oisch (3. August 2008 um 17:01)

    Vielen dank erst mal!

    @ erdinger: Wahnsinn, was Du da alles auffährst in dem Artikel "rätselhaftes Wartenberg"! Hochachtung!
    Das heißt für mich also: Ich werde Belege mit ANNWEILER Stempeln sammeln und Geschichtsbücher über Annweiler studieren, um diesem Rätsel auf die Spur zu kommen.

    @ oisch : Ob Sem 22 oder Winkler 21 oder Helbig 21 b ist ja letztendlich egal.

    denn wenn ich das richtig sehe dürfte dieser Stempel auf dieser Marke doch gar nicht drauf sein!?

    Entweder wurde diese Marke abgestempelt als sie schon gar nicht mehr gültig war. (ist vielleicht möglich)
    Oder der Stempel wurde doch schon früher verwendet als bisher angenommen (Unwahrscheinlich, weil so viele Forscher können sich doch gar nicht irren)

    @ bayern klassisch: Deine Antwort auf erdingers "Wartenburg" Artikel war sehr interessant und ist vermutlich auch die Wahrheit: Damals gingen eben die Uhren noch anders und in Bayern sowieso.
    Und vieles ist passiert wofür es nicht immer "gesicherte" Erklärungen gibt.

    Für mich ist es aber zunächst mal ein besonderes Stück in meiner Sammlung und vielleicht schaffe ich ja mal den Sprung vom "Sammler und Zusammentrager" zum "Forscher und Postgeschichtler" .

    Gruss*
    Bayjack

    Hallo Bayjack,

    deine Nr. 15 hat die Stempeltype 20, das steht fest.

    Ob es eine 20a ohne Jahreszahl, oder eine 20b mit Jahreszahl ist, kann ich nicht klären.

    Dass in den mir zur Verfügung stehenden Unterlagen nur von einer 20a ohne Angabe eines Verwendungdatums die Rede ist, hat nicht zwangsläufig zu bedeuten, dass es dieser Stempel ist - eine Type 20b kann man nicht ausschliessen.

    Vielleicht greift morgen jemand in eine Kiste, in der Dutzende von 20a oder 20b Abschläge von Annweiler liegen.

    Obwohl seit Winkler sicher Hunderte von Stempeln entdeckt worden sind, dürfte es immer noch zahlreiche geben, die nicht katalogisiert sind bzw. die ganz andere Früh- oder Spätdaten aufweisen, als die heute bekannten.

    Wenn wir schon bei Annweiler sind: Schau in den Winkler (ein hervorragendes Werk) unter dem Mühlradstempel nach. Der geschlossene 18 der 2. Verteilung ist nur bis März 1859 belegt.
    Der Nachfolger, 18 offen, wurde ab 1861 nachgewiesen.

    Glaubst du nun, man hätte dort 2 Jahre lang keinen Mühlradstempel gehabt? Wenn ja, dann müsste es ja etliche Marken und Briefe mit Halbkreisstempeln geben, die ich leider nur noch nie gesehen habe.

    Nein, das ist ein Wissensloch, welches noch nicht gestopft wurde. So viele Briefe von Annweiler gibt es nicht, als dass man jedes Quartal belegen könnte.

    Von diesen Wissenslöchern gibt es bei Bayern zahllose; daher ist die Forschung auf allen Ebenen wichtig, um sie zu reduzieren.

    Liebe Grüsse von bayern klassisch

    Hallo Bayjack,

    wie in den Artikeln von Erdinger und Ludwig im BDPH-Thread "Rätselhaftes Wartenberg" dargelegt, treten die Stempel Wi-20-a und 20-b schwerpunktmäßig in den Jahren 1869-1872 auf und da war die von Dir gezeigte Mi.-Nr. 15 allemal noch gültig. Ich würde daher bis zum Beweis des Gegenteils davon ausgehen, dass es sich um einen für diesen Zeitraum für Annweiler nicht belegten Wi-20-a oder Wi-20-b handelt (Eine nachträgliche Abstempelung nach Gültigkeit halte ich für ausgeschlossen; die Marke ist ungebraucht teurer als gestempelt)
    Wie Bayern Klassisch schreibt, ist gerade bei kleineren Orten ohne großes Postaufkommen noch vieles unklar und somit die Chance auf Entdeckungen groß.

    Erdinger,

    bin erst durch diesen Thread auf Deinen Artikel "Rätselhaftes Wartenberg" und die sich darin anschließende Diskussion über die Stempeltypen 20 (nach Winkler) gestoßen. Besteht hier noch Interesse an Stempelabbildungen ???
    Ein paar könnte ich - falls gewünscht - noch beisteuern (Forchheim, Neustadt / Haardt, Bamberg (?)

    Gruß oisch

    oisch:
    Oh ja - Interesse an Scans besteht auf jeden Fall. Nur weil der Thread im anderen Forum eingeschlafen ist, heißt das nicht, dass an dem Thema nicht weitergearbeitet wird ...

    Ich bin im Moment dabei, Material zu sammeln. Wichtig ist für mich, dass die Stempelabschläge eindeutig datierbar sind. Wenn der Stempel "70" oder "71" sagt, muss das noch lange nicht heißen, dass er in diesen Jahren abgeschlagen wurde. Ein Brief aus Mitterteich nach Eger geistert schon seit einiger Zeit durch die Auktionshäuser, der laut Stempel am 26. Januar 1870 aufgegeben wurde. Interessanterweise ist der Brief aber wohl eindeutig auf 1872 datierbar. Die Datensammlerei ist also ein wenig mühselig, frei nach Karl Valentin: "Glauben Sie ja nicht, wen Sie vor sich haben!"

    Ich schicke dir eine PN mit meinen Kontaktdaten!

    Viele Grüße vom
    Erdinger

    Um noch einmal auf Annweiler zurückzukommen, hier ist der Stempel als Winkler-Typ 20 a ohne Jahreszahl, auch schon vom überflüssigen Ballast einer Uhrzeitangabe befreit, abgeschlagen ca. 1879/80 auf dem Antwortteil einer Ganzsache.
    Belege dieser Art sind Grabbelkistenware, aber schön anzuschauen - nicht nur die Handschrift ist schön, auch die Abgangs- und Ankunftsstempel sind sauber und fast exakt im gleichen Winkel abgeschlagen, das muss man erst mal hinkriegen!

    [Blockierte Grafik: http://666kb.com/i/b8iuclz7dwjmg824c.jpg]

    Der Adressat ging dem Beruf des "Einnehmers" nach - das verweist auf die französische Zeit der Pfalz, genauer auf das Jahr 1798, als das Steuer- und gemeindliche Rechnungswesen neu organisiert wurde. Diese revolutionäre Errungenschaft hielt sich auch, als die Rheinpfalz 1816 an Bayern kam und verschwand m. W. erst mit der Neuordnung des Gemeinderechts in Bayern 1918 bzw. spätestens mit der reichsweiten Revision 1935.

    Viele Grüße vom
    Erdinger

    Lieber oisch,

    Ei jo - natürlich lese ich mit! Danke für den Lambrecht-Scan, der ist bei mir das späteste bisher belegte Datum.

    Nach dem Auftauchen der Lambrecht-Korrespondenz bitte ich darum, auch die Rückseiten zu studieren und gegebenenfalls die gesicherten Daten der Einkreiser mitzuteilen!

    Viele Grüße vom scan-hamsternden
    Erdinger

    Hallo Erdinger und oisch!

    Aus der Pfennigzeit ist in der Korrespondenz leider nicht viel dabei. Werde aber am Wochenende mal kramen. Sind sämtliche Einkreiser-Typen für Euch interessant oder nur der gezeigte 20a?

    Viele Grüße

    kreuzer

    Hallo Kreuzer,

    es ist vor allem dieser Einkreiser (20 b mit und 20 a ohne Jahreszahl), der uns interessiert. Auch Daten der Kreuzerzeit werden liebend gerne entgegengenommen!!!

    Vielen Dank und viele Grüße vom
    Erdinger

    Dann schau ich mal, was da zu finden ist.

    Einen als Ankunftsstempel auf einem Brief aus Belgien hab ich schon vorgestellt: http://www.philaforum.com/forum/thread.php?threadid=16533&page=3
    Datum ist der 23. Februar 1877.

    Sind auch noch weitere Einkreiser dieser Typen von bestimmten anderen Orten von Interesse? Dann kann ich da am Wochenende auch gleich mit nachsehen, wenn ich schon am Kramen bin.


    Viele Grüße

    kreuzer

    Hallo Kreuzer,

    ja - alle Einkreiser dieser Typen sind interessant, auch von anderen Orten!
    Ich wünsche ein erfolgreiches Wochenende ...

    Viele Grüße vom
    Erdinger

    Hallo zusammen!

    Wollte Euch mal das erste Ergebnis meiner Kramerei zeigen und beginne gleich mit dem, auf dass ihr am sehnsüchtigsten wartet.

    Zwei Postkarten (Weiß jemand die Nummer, hab leider keinen Katalog) von Lambrecht nach Nürnberg an Herrn Carl Marx, der sich zu dieser Zeit im Hotel Strauss aufhielt.

    Kann jemand die blauen 65er deuten?

    Die eine Karte hat einen Stempelabschlag vom 31.Juli, allerdings lässt sich leider kein Jahr erkennen. Allerdings gehe ich aufgrund der Umstände und der Stempelabschläge davon aus, dass beide Karten aus dem gleichen Jahr stammen. Die andere Karte ist am 30. Juli gestempelt, hier findet sich auf der Rückseite das Datum 30. Juli 1878.


    Viele Grüße

    kreuzer

    Hallo Kreuzer,

    es handelt sich jeweils um die P-8-II von 1876 (Mi.-GS-Katalog 2005: 1,50 €).
    Für die Vermerke "65" habe ich leider auch keine Erklärung zu bieten

    Gruß oisch

    Einmal editiert, zuletzt von oisch (5. Dezember 2009 um 18:05)

    kreuzer

    Ich sehe auf den Karten die Briefträgerstempel 1 und 2 von Nürnberg.

    Was die 65 bedeutet, kann ich auch nur raten: Ein postalischer Vermerk in Blau dürfte es nicht sein, es könnte die Zimmer-Nr. sein, die vom Hotel auf den Karten notiert wurde.

    Es grüßt alle Leser der Schnulli

    Hallo!

    Danke für die Informationen. Zimmernummer hört sich zumindest plausibel an, denn 65 Pf wären aus meiner Sicht postalisch auch nicht zu erklären.

    Ist das jetzt das späteste belegte Datum?

    Noch eine Frage: Hab noch ein paar Einkreiser, allerdings bin ich mir nicht sicher, ob 20 a/b oder 21 a/b in mittelhoher Grotesk. Gibt es da ein eindeutiges Unterscheidungskriterium?


    Viele Grüße

    kreuzer

    Hallo kreuzer,

    Lambrecht 30.7.78 wäre jetzt einstweilen das späteste bei mir registrierte Datum. Da kommt aber sicher irgendwann noch etwas nach ...

    Die Typen 20 a/b bzw 21 a/b nach niedriger, mittelhoher bzw. hoher Grotesk beim Ortsnamen unterscheiden zu wollen ist meiner Erfahrung nach nicht so leicht.
    Das einfachste Unterscheidungskriterium ist der Datums-Uhrzeit-Satz. Wenn die hier verwendeten Typen Serifen haben (die kleinen Zierstriche an den Buchstaben wie bei deinem Lambrecht-Stempel) handelt es sich um 20 a/b. Wenn alles in Grotesk ist (Ortsname/Datum/Uhrzeit), dann liegt 21 a/b vor.

    Viele Grüße vom
    Erdinger

    Danke!

    Ich glaube, dass sich damit mein Fundus an 2oern leider schon fast erschöpft. Hab nochmal genauer geschaut, sind wohl alles 24er oder 21er.

    Erdinger: den Scan kannst Du für Deine private "Buchführung" natürlich gerne verwenden.

    Viele Grüße

    kreuzer