schöne Belege aus Bremen - Vorphila bis 1945

    Hallo CHDDK,

    dein Brief war ganz frankiert. Den Stempel Porto von Bremen interpretiere ich als Vertragsstempel, die den vorherigen Weg als gebührenmäßig abgegolten anzeigen sollte.

    Die preußische Post in Bremen übernahm ihn, verschloss das Briefpaket für Frankreich und transportierte ihn (bzw. ließ ihn transportieren) im geschlossenen Transit über Hannover, Taxis und Baden nach Kehl/Strasbourg. Dort übernahm die franz. Post das Briefpaket, öffnete es und und stempelte mit Prusse - Strasbourg und 11 A.E.D. (11 = 11. Stelle in alphabetischer Reihenfolge der Grenzpostämter Frankreichs für Strasbourg) und A.E.D. = Affranchie Etranger j. a. Destination, also freigemacht bis zum Bestimmungsort.

    Dann lief er in Richtung Süden auf der Strecke Strasbourg - Basel, hat aber Basel und damit die Schweiz nicht transitiert (warum auch, wäre ja langsamer und kostenpfichtig gewesen).

    Feiner Brief und Glückwunsch dazu.

    Liebe Grüsse von bayern klassisch

    Hallo CHDDK,

    das ist wirklich ein sehr schöner Brief, den ich auch gerne genommen hätte.
    Vielen Dank für zeigen!
    Gruß
    Marc

    Hallo bk und mar-vel,


    Danke für Eure Kommentare! Danke auch für Deine aufschlussreichen Erläuterungen, @bayern klassisch!

    Die Deutung der Gebührenvermerke lässt bei mir noch einige Fragen offen, vielleicht kann ein weiterer Experte aus dem Forum dazu etwas sagen?
    Ich möchte in diesem Zusammenhang einen zweiten Brief zeigen, der ein Jahr später (1850) ebenfalls von Varel nach Frankreich, diesmal Bordeaux, lief. Die Briefvorderseite ähnelt dem meinem zuvor gezeigten Brief sehr stark, insbesondere hinsichtlich der Anordung der Rahmenstempel "Varel" und "Vom Auslande Pto. von Bremen". Es müsste sich zudem um den selben Absender handeln. Leider besitze ich zu dieser Abbildung kein Pendant der Rückseite, weswegen ein vollständiger Vergleich schwierig wird. Glücklicherweise gibt aber die Angebotsbeschreibung zu diesem Faltbrief, zu finden auf der Homepage von Till Neumann (siehe hier, Los Nr.148 unter "-Bremen") Aufschlüsse über die Rückseite. Dort heißt es:

    "Vom Auslande Pto. von Bremen" schwarzer Transit-Ra2, sehr sauber und gerade, auf Hülle eines Faltbriefes mit Oldenburger Aufgabe-Ra2 "VAREL 3. MAY. 50." nach Bordeaux. Der Brief wurde vom Absender mit rückseitig notierten "2" Silbergroschen lediglich bis Bremen bezahlt. Ab dort lief er als Portobrief, der den Empfänger insgesamt "15" Decimes kostete."

    Dank der Erklärung von Bayern Klassisch ist mir jetzt Einiges klarer: Der vorderseitige rote Stempel "11 A.E.D." auf dem Brief Varel->Cette verrät, dass vom Empfänger kein Porto mehr erhoben werden musste. Dieser Stempel fehlt auf dem Brief Varel->Bordeaux, was die korrekte Beschreibung von Till Neumann untermauert: hier musste der Empfänger einen Teil der Gebühr selbst bezahlen.

    Es bleiben für mich zwei unklare Taxvermerke:
    1.) Auch Till Neumann schreibt nichts über die vorderseitige, durchgestrichene handschriftliche 3, welche identisch auf beiden Belegen zu sehen sind.
    2.) Was hat es mit den Vermerken "144" und "47" (?) auf sich, welche rückseitig auf meinem zuvor gezeigten Brief zu sehen sind?

    Ich bin für Hinweise und Kommentare dankbar!

    Viele Grüße und einen Guten Abend wünscht

    Harald

    Einmal editiert, zuletzt von CHDDK (6. März 2009 um 20:38)

    Liebe Sammlerfreunde,

    möchte folgenden Beleg zeigen:

    Portobrief von Bremen nach Ludehausen
    (wahrscheinlich "Lüdenhausen, Lippe - Detmold -
    im Thurn und Taxisschen Postgebiet)
    vom 3. Dezember 1818 (aufgegeben im Thurn
    und Taxisschen Oberpostamt Bremen).
    Ich denke, daß es oben heißt "Ablage in Pyrmont"
    In Pyrmont bestand ab 17.3.1814 eine Thurn und
    Taxissche Lehenspostanstalt. Ab 1.4.1834 in eine
    preussische Postanstalt umgewandelt.
    Die Taxierung kann ich nicht deuten.

    Beste Grüße,
    VorphilaBayern

    Hallo CHDDK,

    zu deinem 1. Brief: Die siegelseitigen 1 1/4 dürften Groschen von Varel bis Bremen sein.

    Die 47, die sicher das Franko von Bremen bis zum Empfänger darstellen, müssten bremische Grote sein, da Groschen und Schillinge zu hochwertig waren.

    Der 2. Brief dürfte siegelseitig nur das Franko von Varel bis Bremen aufweisen - in vergleichbarer Höhe wie hier. Ansonsten ist, da es ja ein nur ein Teilfrankobrief war, hinten nichts angeschrieben worden.

    Die Taxe für den franz. Empfänger war 15 Decimes, das steht fest.

    Liebe Grüsse von bayern klassisch

    Guten Morgen,


    @bk
    Danke nochmals für die Erläuterung der Taxzahlen!

    VorphilaBayern
    ebenfalls ein passender Brief mit schönem Segmentstempel, den Du hier zeigst!

    Ein schönes Wochenende wünscht
    Harald

    Hallo Harald,

    meinen Glückwunsch zu deinem Neuerwerb. Der Stempel des preußischen PA in Bremen "Vom Auslande Pto. von Bremen" ist für Transitpost aus Oldenburg verwendet worden und nicht häufig, wie du an dem Zuschlag in der Neumann-Auktion sehen kannst.

    Ein großer Teil der beiden Briefe ist ja schon von bayern klassisch fachkundig erläutert. Etwas kann ich noch beitragen:

    Der Vermerk "3" links oben steht für den Franko-/Teilfrankoanteil Varel - Bremen; 3 Grote. Das sind 1 1/4 Sgr, die bei deinem Brief rückseitig in Bremen vom Preußischen PA notiert sind (1 Taler = 30 Sgr = 72 Grote also 1 Sgr = 2 2/5 Grote).

    Für die Taxierung nach Frankreich war der ab 1.1.1848 geltende Vertrag Preußen - Frankreich maßgeblich.

    Für einen Frankobrief waren danach noch 3 Sgr preußischer Transit und 4 Decimes = 3 1/3 Sgr für Frankreich zu zahlen. Insgesamt waren das also 1 1/4 Sgr + 3 Sgr + 3 1/3 Sgr =7 7/12 Sgr also etwa 18,2 Grote. Die 47 auf der Rückseite entspricht damit keiner Taxe in den in Frage kommenden Währungen. Eventuell hat der Absender an diesem Tag mehrere Frankobriefe aufgegeben und dafür insgesamt 47 Grote gezahlt.

    Der Teilfrankobrief aus der Auktion ist bis Bremen mit 3 Grote bezahlt. Ohne die Rückseite zu sehen, kann ich nicht sagen, ob die "2" tatsächlich die Umrechnung in Sgr darstellt. Das wäre zumindest erheblich aufgerundet.
    Von Frankreich ist jedenfalls das Porto ab Bremen mit 15 Decimes taxiert. Die etwas ungwöhnliche französische Portoberechnung in dieser Vertragsperiode hatte ich an anderer Stelle für Hamburg schon mal erläutert. Für Bremen gilt das Gleiche:
    Frankreich zahlte für Briefe aus den Hansestädten 2 France für 30 Gramm Briefe im Paket an Preußen und berechnete für den einfachen Brief 1/4 also 5 Decimes Auslandsporto. Hinzu kam das französische Inlandsporto, hier Valenciennes - Bordeaux 10 Decimes, also 15 Decimes Gesamtporto. Als Portobrief aus Oldenburg wäre er mit 18 Decimes taxiert worden (8 Decimes Auslandsanteil).

    Viele Grüße
    solid611

    Hallo solid611!


    Herzlichen Dank für Deine fachkündigen Erläuterungen der Details und Hintergründe zu den beiden Transitbriefen aus Varel!
    Zusammen mit @bk‘s Erklärungen hat sich für mich jetzt ein wertvolles Gesamtbild erschlossen, das über die beiden Briefe weit hinausreicht!
    Auch ist mir bewusst geworden, dass ich mir noch viel Wissen zum damaligen Währungssystem aneignen muss, denn ohne dem ist man schnell geneigt, Vermerke zu missinterpretieren.
    Übrigens war ich doch überrascht ob des hohen Zuschlagspreises in der Neumann-Auktion. Diesen Beleg hätte ich mir nicht leisten können, das Publikum von Till Neumann spielt in einer anderen Liga ;)

    Einen schönen Sonntag wünscht

    Harald

    Liebe Sammlerfreunde,

    möchte zwei barfrankierte Briefe
    von Bremen nach Gunzenhausen zeigen.
    Leider haben beide Briefe keinen optimalen
    Stempelabschlag.

    Brief vom 27. November 1821.
    Links unten "Franko 6 Groschen.
    Rückseite "18" = Umrechnung in 18 Kreuzer.
    Vorne in Blaustift: "? - 3".

    Brief vom 4. Mai 1823.
    Links unten "Franko 6 Groschen".
    Rückseite "18" = Umrechnung in 18 Kreuzer.

    Beste Grüße,
    VorphilaBayern
    ,

    Lieber VorphilaBayern,

    das sind 2 interessante Briefe.

    Bei dem 1. heißt es "fehlen 3", der Brief lag dann in der 2. Gewichtsstufe.

    Bist du sicher, dass es sich um ein Franko von 6 Silbergroschen handelt?

    6 Sgr. wären in 21 Kr. (6 mal 3,5 Kr.) reduziert worden. Die Briefe wurden aber vor 1825 geschrieben, daher müsste es sich um gute Groschen gGr. handeln. 6 gGr. entsprachen 24 Kreuzern (6 mal 4 Kr.).

    Liebe Grüsse von bayern klassisch

    Lieber bayern klassisch,

    ich meine, daß bei beiden Briefen neben
    "Franko" eine "6" und ein "p" , oder ist es ein "g" steht.
    Es müßten, wie Sie schreiben,
    Gute Groschen sein. Was bedeuten aber
    die "18" auf beiden Briefen auf der Rückseite?

    Liebe Grüße von VorphilaBayern

    Lieber VorphilaBayern,

    ich bin mir nicht sicher und werde erst die Quellen studieren müssen, ehe ich mich du den Taxen und der Rückseite äußere. Frankobriefe sind, vor allem, wenn sie wie hier keinen Gebührenbaum aufweisen, schwer zu interpretieren.

    Die Destination Bayern war für Bremen sehr selten. Briefmaterial ist denkbar knapp.

    Zumindest ein Brief ist falsch be- oder weiterbehandelt worden. Die Währung der kartiertenden Poststellen Bremen - Frankfurt - Würzburg ist abzugleichen und in Korrelation zu den verschiedenen Strecken zu bringen. Auf die inneren Transite (Hannover!) gehe ich besser erst gar nicht ein.

    Ich bitte daher um etwas Geduld. :)

    Liebe Grüsse von bayern klassisch

    Hallo Zusammen,

    schön das der Bremen-Thread wieder aus der Versenkung auftaucht. Hier habe ich ein langen, wenn auch nicht sehr schönen Papierstreifen, welcher im preußischen Postamt Bremen aufgegeben wurde. Er lief nach Berlin und ist mit 2Sgr frankiert.

    Dieser Streifen enthält keine weiteren Angaben. Ob er vollständig ist, ist auch fraglich. Es darf spekuliert werden, was versendet wurde!

    Wie weit ist es von Bremen nach Berlin? (Ich habe 44Meilen errechnet.) Sind es eventuell nur 40 Meilen?

    Ich warte auf Hilfe

    Danke Ulf

    Suche Belege von Magdeburg bis 31.12.1867 sowie Belege mit Packkammerstempel

    Hallo Magdeburger,

    was du hast ist ein Streifband der 2. Gewichtsstufe (über 1 - 2 Loth).

    Bei Drucksachen, die mit einem Streifband umschlossen waren, war die Entfernung egal - sie kosteten in Preußen bzw. im Postverein 6 Pfennige, also 1/2 Groschen je Loth.

    Ich sehe nur eine Nr. 2 mit 1 Sgr. Nominale, keine 2 Sgr. Nr. 3 von Preußen, oder übersehe ich da etwas?

    Liebe Grüsse von bayern klassisch

    @Bayern Klassisch,

    ich war so versteift auf 2Sgr, aber egal - Selbstverständlich ist es eine Nr 2 - also ein Silbergroschen.
    An ein Streifband habe ich ja auch gedacht.

    Problematisch ist in der mir zu Verfügung stehenden Verordung vom 31..Juli 1852 (Bestimmungen über den preußischen Posttarif) steht unter §4 sinngemäß: Wenn Sendung unter Band, gilt das Porto nach §10 (Wertporto bei gemünzten Gelde und Gütersendungen). Allein die Wertdeclaration hätte bis 50 Thaler von 10 bis 50 Meilen zusätzlich 1Sgr gekostet.
    Wenn kein Wert ausgewiesen gilt das gewöhnliche Briefporto - dann 3Sgr bei 1 ZollLoth und über 20 Meilen.
    Hast Du noch eine andere Verordung - ich meine preussische ?

    Leider kann ich dieses Band auch nicht zeitlich einordnen.

    Gruss Ulf

    Suche Belege von Magdeburg bis 31.12.1867 sowie Belege mit Packkammerstempel

    Hallo Magdeburger,

    zitierst du da eine Verordnung der Fahrpost?

    Drucksachen waren aber Briefpostgegenstände - von daher ist eine Fahrpostverordnung hier nicht zutreffend.

    Warum gab es dann eine 1/2 Groschen - Marke in Preußen - doch wohl für einfache Drucksachen oder Ortsbriefe. ;)

    Reglement zum Postgesetz Für Kreuzbandsendungen, sie müssen frankiert sein, wird durch das Reglement zum Postgesetz das Porto, ohne Unterschied der Entfernung, auf 6 Pfg. für je 1 Zolllot festgesetzt. Höchstgewicht 16 Lot. [bis 1856]

    Später kam ja die 4 Pfg. Marke an die Schalter, aber das hilft hier nicht wirklich weiter, solange man das Poststück nicht datieren kann.

    Liebe Grüsse von bayern klassisch

    @Bayern Klassisch

    Du hast Recht. Wenn sofort franciert wurde gilt das von Dir angegebene Porto. Ich habe auch nochmal in den Postverträgen gesucht. - Ich glaube ich muss mir eine neue Brille kaufen.

    Gruss Ulf

    Suche Belege von Magdeburg bis 31.12.1867 sowie Belege mit Packkammerstempel

    Hallo Magdeburger,

    vlt. hilft dir das weiter:


    Liebe Grüsse von bayern klassisch

    Liebe Sammlerfreunde,

    möchte folgenden Brief zeigen:

    Unfrankierter Brief von Bremen nach Österreich
    vom 24. November 1852. Postvereinstaxe (DÖPV)
    über 20 Meilen = 9 Kreuzer. Bei unfrankierten Briefen
    kam noch ein Portozuschlag von 3 Kreuzer hinzu.
    Der Empfänger bezahlte 12 Kreuzer Porto.
    (neben dem Firmenstempel links oben "12" -
    etwas schwach geschrieben, oder ein "Experte"
    wollte es wegradieren).

    Beste Grüße,
    VorphilaBayern

    Liebe Sammlerfreunde,

    möchte noch einen Brief aus Bremen nach Österreich zeigen:

    Unfrankierter Brief von Bremen nach Karlsbad (Böhmen - Österreich)
    vom 29. April 1847. An Porto fielen an: von Bremen bis zur österr.
    Grenze 12 Kreuzer. Dazu kam noch das österr. Porto von 6 Kreuzer.
    Der Empfänger bezahlte 18 Kreuzer Porto.

    Beste Grüße,
    VorphilaBayern