Sachsen - Bayern

Zu den wenigen Briefen beider Länder während ihrer Zeit im Postverein, die sich erfolgreich einer sicheren Interpretation entziehen, gehört jener aus Wechselburg vom 11.9.186? nach (Markt) Einersheim bei Würzburg, der einen Franko - Vermerk trägt, aber keine Marke. Es war auch nie eine drauf.

Statt dessen ein vertikaler Tuschestrich, den ich nicht interpretieren kann, und ein liegendes blaues X, was auf eine Portofreiheit schliessen liesse.

Leider ist das Damenkuvert ohne Inhalt und hat siegelseitig nur einen sächs. Durchgangsstempel und den Ankunftsstempel aufzuweisen.

Vielleicht kann ein kundiger Sachsensammler aus dieser Korrespondenz etwas herauslesen oder wenigstens über den Stempel das grobe Datum eruieren.

Über weitergehende Interpretationen würde ich mich natürlich auch sehr freuen.

Liebe Grüsse von bayern klassisch

Lieber Altsax,

zuerst einmal danke für deine fundierte Analyse.

Wenn da mal eine Marke saß, sie aber während des Transports abfiel (der Brief sieht sehr durchnässt aus), wie wäre dann die sächsische Post vorgegangen?

Bei Bayern weiß ich es, aber den sächsischen Modus operandi kenne ich leider nicht.

Liebe Grüsse von bayern klassisch

Lieber Altsax,

zuerst vielen Dank für deine sicherlich treffende Erinnerung.

Bei Bayern war es so, dass auf dem Transportweg abgefallene Marken ignoriert wurden und die Briefe dann als unfrankiert galten. Einen Brief habe ich, einen 2. mal vor 20 Jahren gesehen. Das war es dann aber auch.

Natürlich weiss man nicht, ob bei meinem Brief jemand nachgeholfen hat, oder ob es damals im Rahmen des Transports geschüttet hat.

Wegen dieser Imponderabilien werde ich mal auf seine Beschreibung und Aufmachung verzichten und ihn wieder an seinen angestammten Platz in der Krabbelkiste zurück legen.

Besten Dank für alles und liebe Grüsse von bayern klassisch, der immer noch keinen 1 Groschen Brief von Sachsen nach Bayern hat ...

Lieber Altsax,

"Wer einen hübscheren abzugeben hat, ist hochwillkommen."

Auch auf die Gefahr hin, nicht hochwillkommen zu sein, da ich doch keinen hübscheren habe, zeige ich mal etwas aus deiner philatelistischen Heimat.

Es sind dies drei einfache Briefe aus einer Korrespondenz des Jahres 1866, die etwas aufweisen, was ich so noch nicht dokumentieren konnte.

Der 1. lief von Glauchau nach Markt Einersheim.
Am 18.2.66 vermerkte man als Leitweg "über Würzburg".

Der 2. lief am 31.8.66, nun aber mit dem Vermerk "über Nürnberg".

Der 3. datiert vom 2.12.66 und zeigt den Vermerk "über Hof".

Schön ist auch, dass die Marken jeweils in eine andere Ecke geklebt wurden. In Bayern war links oben vorgeschrieben, aber in Sachsen?

Da kein Brief einen anderen Stempel als den bayer. Ankunftsstempel aufweist, kann nur ein intimer Kenner der sächsischen Postgeschichte klären, welchen Weg die Poststücke tatsächlich seinerzeit genommen haben.

Liebe Grüsse von bayern klassisch

Lieber Altsax,

hab Dank für deine Ausführungen.

Der 1.1.1868 warf wohl schon seine Schatten am 27.12.1867 etwas voraus, als man in München einen nur mit einer 6 Kr. Marke frankierten Brief nach Neu - Schönfeld bei Leipzig schickte.

Da hatte man die Rechnung aber ohne den Wirt gemacht, denn Bayern pochte auf bestehende Normen, und Briefe in den Postverein über 20 Meilen kosteten eben 9 Kr. Franko.

Also wurde gerechnet: Ein unfrankierter Brief kostete 12 Kr., wovon man die verklebten 6 Kr. abzog und auf die in blau notierten 6 Kr. Portoforderung kam.

Da im Postverein aber in der Währung der Abgabepost zu taxieren war, strich man die 6 Kr. durch und notierte richtig 2 Neugroschen. Den Empfänger freute das sicher nicht. Bayern umso mehr, denn jetzt kam mehr Geld in die Kasse (2 Ngr. = 7 Kr. rheinisch).

Es ist erstaunlich, dass es zwischen diesen beiden Ländern kaum einmal unterfrankierte Briefe gibt.

Liebe Grüsse von bayern klassisch

Lieber Altsax,

ich habe gerade "den Vollzug der neuen Postverträge zwischen Bayern, dem Norddeutschen Bunde, Württemberg und Baden, sodann zwischen diesen Staaten und Oesterreich betreffend" nochmals studiert (ich kannte ihn auch zuvor schon ), um etwas diesbezügliches herauszufinden.

Wie erwartet Fehlanzeige. Der Absender kann es auch nicht geahnt haben, den die angezogene Verordnung datiert vom 28.12.1867, und die Gebühren waren ja ermässigt worden.

Erst mit dem Ende der Kreuzerzeit, am 31.12.1875 auf den 1.1.1876, als man in Bayern die Währung umstellte, galt die Verordnung, dass man die am 1.1.1876 bei der 1. Leerung der Briefkästen vorgefundenen, mit Kreuzermarken frankierten Briefe, als voll frankiert zu akzeptieren hatte.

Einen Brief habe ich mal vor 25 Jahren gesehen ...

Prinzipiell galt immer das Datum der Aufgabe. Wurde am Folgetag eine Route teurer, dann war das egal, denn zum Zeitpunkt der Absendung konnte der Absender ja nicht wissen, dass sich Änderungen zu seinen Ungunsten ergaben.

Da du ja einen Chargébrief angesprochen hattest, zeige ich mal einen hübschen aus Leipzig vom 5.3.1856 nach Würzburg mit 5 Ngr.. So häufig Sachsen - Rekobriefe nach Bayern sind - in umgekehrter Richtung sind sie sehr selten! Wer hat da wohl an der Aufrichtigkeit welcher Postverwaltung gezweifelt?

Noch vielmals seltener waren Porto - Chargébriefe, die ja dem Empfänger alle Gebühren auflasteten. Einen habe ich mal gesehen - und glücklicherweise kaufen können. Er stammt aus Leipzig vom 14.5.1867 und lief für 15 Kr. nach Hof (9 Kr. Porto bis 1 Loth über 10-20 Meilen und 6 Kr. Chargégebühr - alles stand Sachsen zu!). Möglich wurde das erst zum 1.1.1861.

Liebe Grüsse von bayern klassisch

Lieber Altsax,

der Weg meiner geistigen Vervollkommnung wird noch lange sein ... umso mehr freue ich mich über Informationen, die nur ein Sachsenkenner haben kann.

Da möchte ich mich doch mit einem optischem Schmankerle bei dir (nur bildlich!) bedanken.

Wer den Brief aus dem Schweizerischen Boudry vom 10. Juli 1859 beschreiben kann, hat die höheren Weihen der Postgeschichte schon verliehen bekommen.

Jeder darf sich daran versuchen, nicht nur der, dem man es zutraut.

Liebe Grüsse von bayern klassisch

Lieber Altsax,

etwas daneben ist auch vorbei - aber der ist nicht wirklich leicht gewesen, das gebe ich zu.

Also von vorn:

Am Abend des 9. Juli 1859 wollte jemand aus Boudry in der welschen Schweiz einen Frankobrief nach München Poste restante verschicken. Leider war das Postlokal schon geschlossen, so dass er ihn nicht frankierten konnte, sondern in den Briefkasten warf.

Am 10.7. wurde er - ohne Streichung des "franco" - Vermerks - als einfacher Brief nach dem Vertrag vom 1.10.1852 zwischen den süddeutschen Staaten (und Österreichs) mit der CH mit Rötel 6 / 9 Kreuzer taxiert. 6 Kr. für die CH aus dem über 10 Meilen zum Taxgrenzpunkt Basel/Lörrach entfernten 2. Rayon und 9 Kr. für das Land des Grenzeinganges.

Am 11.7. erreichte er Basel, so dass er Baden zukartiert wurde. Die zu fordernden 9 Kr. standen also der badischen Postverwaltung als Grenzeingangspost zu. Diese sandte ihn über Württemberg, welches 1/3 Kreuzer für den Transit erhielt, der nicht ausgeworfen wurde, nach München, wo er am 13.7. ankam.

Dort wurden mit hellblauer Kreide die 6 und 9 Kr. zu 15 Kr. addiert, jedoch, weil ein schriftliches Ersuchen des Empfängers vorgelegen haben muss, nicht kassiert. Da weitergeleitete Poste restante Briefe als ausgeliefert galten, und es immer noch ein Auslandsbrief war (kein Vereinspostbrief), notierte Bayern nun in schwarzer Tusche 3 Ngr. für die Weiterleitung von München nach Herrnhut (Briefe bis 1 Loth über 20 Meilen ohne Portozuschlag!).

In Herrnhut setzte man die Porti in heimische Währung um, also wurden aus 15 Kr. somit 5 Ngr., die mit der bayerischen Forderung von 3 Ngr. in Summa 8 Ngr. ergaben (blaue Tusche).

Aber auch in Herrnhut war er nicht zu erreichen, so dass man ihn letztlich nach Dresden weiter leitete, was man ohne Kostenansatz ließ!

Endlich, wie der sächsische Ausgabestempel vom 16.7. belegt, konnte man den Brief dann seinem Empfänger für 8 Ngr. in blauer Kreide von Dresden zustellen. Ob zu diesen Postgebühren noch für Poste restante eine weitere, hier nicht ausgewiesene Gebühr hinzu kam, weiß ich nicht. In Bayern waren es 4 Kr., aber nur, wenn an den Empfänger am Ort auch ausgeliefert werden konnte; hier traf dies bayerischer Seits nicht zu.

Portoteilung:

Schweiz: 6 Kr. = 20 Centimes = 2 Ngr.
Baden: 9 Kr. = 3 Ngr. (abzüglich 1/3 Kr. an Württemberg)
Bayern: 9 Kr. = 3 Ngr.
Sachsen bekam gar nichts.

Auch wenn oft über eBay gemeckert wird (vieles zu Recht) - den habe ich von dort bekommen (Schweiz) und ohne eBay hätte ich ihn eben nicht.
Und als Auktionslos bei Rapp oder Corinphila taugte er wohl nicht ...

Vielleicht sieht das der ein oder andere nun mit anderen Augen.

Liebe Grüsse von bayern klassisch

Lieber Altsax,

bei sächsischen Ausgabestempeln bis du mir weit überlegen - meine Annahme war die, dass ja Dresden unterstrichen wurde und von derselben Hand der Endbetrag von 8 Ngr. vermerkt wurde.

Auch wenn er nicht von Herrnhut nach Dresden, sondern umgekehrt gelaufen sein sollte, ändert es nichts an den Gebühren.

Das mit dem Groschen für Poste restante kann man nicht eindeutig festmachen?

Bei Bayern sind 90% aller Poste restante Briefe weder mit der Restante - Nummer versehen, noch mit der Gebühr von 4 Kr. taxiert worden. Kein Sonderdienst der Post ist je so schludrig gehandhabt worden.

War das bei Sachsen besser organisiert?

Liebe Grüsse von bayern klassisch

Lieber Altsax,

danke für deine erhellenden Worte.

Nun wieder ein etwas einfacherer Beleg, der zeigt, dass man sich in Sachsen gerne Postgeld sparte, wenn es eben ging.

In Leipzig schrieb man am 29. April 1864 einen Brief nach Nürnberg, wollte aber die Gebühr von 3 Neugroschen etwas reduzieren.

Aufgegeben wurde er bei der Nürnberger Post am 30. April, was für den gewöhnlichen Postlauf spricht. Aus dem Inhalt ist nicht zu eruieren, wie der Brief von Leipzig nach Nürnberg gekommen ist. Folgende Möglichkeiten bieten sich an:

1) Mitgabe an einen Reisenden per Bahn nach Nürnberg, dort Aufgabe bei der Post durch Frankatur eines Kreuzers als gewöhnlicher Ortsbrief.

Dagegen spricht, dass Bahnreisende in 99% aller mir bekannten Fälle derlei Briefe im Bahnhof aufgegeben hätten, wodurch der Brief einen anderen Stempel als den der Stadtpostexpedition erhalten hätte.

2) Versand in einem Paket mit Waren an einen Nürnberger, der nach Öffnen des Paketes den Brief frankierte und zur Post gab.

In Anbetracht des Inhalts erachte ich dies als wenig wahrscheinlich.

3) Versand als "Offertbrief" von Leipzig aus. Hierzu wurden i. d. R. mehrere Briefe unter ein Kreuzband gelegt und das Kreuzband selbst mit der Adresse "Hauptbriefpostexpedition Nürnbeg franko" versehen. Waren diese Briefe unfrankiert eingelegt worden, so wurden sie in Nürnberg wie einfache, unfrankierte Briefe nach dem Gewicht und der Entfernung taxiert, hier wären das dann 12 Kr. (über 20 Meilen bis 1 Loth) gewesen.

Das Kreuzband selbst war immer zu frankieren.

Hat man aber Geld sparen wollen, wie hier, so musste der Absender in Sachsen über einen Bestand bayerischer 1 Kr. Marken verfügen.

Waren diese Briefe dann so frankiert, so wurden sie anstandslos in Nürnberg gestempelt und ausgetragen.

Derlei Verwendungen waren in Bayern üblich, sind jedoch von den Ländern der AD - Staaten nicht immer einfach zusammen zu bringen.

Diese aus Sachsen zeigen zu können, freue ich mich besonders.

Liebe Grüsse von bayern klassisch