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  1. PHILAFORUM.COM Briefmarkenforum
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gestrichenes Papier

  • B-reeze
  • 6. Juni 2008 um 10:28
  • B-reeze
    erfahrenes Mitglied
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    713
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    Männlich
    Geburtstag
    6. Oktober 1963 (62)
    • 6. Juni 2008 um 10:28
    • #1

    Hallo Fans der gezackten Papierstücke,...

    es kann sicherlich sein, dass meine Frage schon mal Thema hier war, bin aber gerade nicht in der Lage hier alles durchzusuchen (ich weiß eigentlich auch gar nicht, wo ich suchen müsste), aber ich denke meine Frage ist nicht ganz so kompliziert und verlangt auch keine großen Erklärungen.

    Ich möchte nur wissen, woran man gestrichenes Papier erkennen kann. Leuchtet es unter UV-Licht oder sieht es streifig aus? (es geht um Bund-Marken)

    Wer kann das mal kurz erläutern?

    Danke - und weiterhin viel Spaß mit den Papierstückchen -egal ob gestrichen oder ungestrichen

    Thomas

    Ich mag ganz alte Sachen: Briefe, Postkarten, Ganzsachen, Marken, Nachlässe mit viel Sortiermaterial für lange Abende (ich habe keinen Fernseher ;)) oder Ländersammlungen weltweit von Beginn bis ca. 1965.

  • Germaniafreund
    Gast
    • 6. Juni 2008 um 10:58
    • #2

    gestrichenes papier auch kreidepapier,
    die zu bedruckende seite ist mit einer kreide bzw.kaseinschicht bestrichen,
    dadurchbekommt das papier eine glänzende oberfläche und verfügt über bessere eigenschaften beim bedrucken,

    unter uv licht sind meines wissens keine unterschiede zu erkennen,

    aber man fühlt es zwischen den fingern,
    die gestrichene seite der marke ist wesentlich glatter

    ps. vorsicht:bei manche ältere marken aus dem DR wird durch ein wasserbad
    die marke zerstört,
    ob das auf deine marken zutrifft, müssen die spezies beantworten,

    Einmal editiert, zuletzt von Germaniafreund (6. Juni 2008 um 11:06)

  • asmodeus
    Moderator
    Beiträge
    3.590
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    • 6. Juni 2008 um 11:54
    • #3

    Nimm ein Stück reines Silber und ziehe vorsichtig an einer freien Stelle - nicht bedruckt oder vom Stempel bedeckt- über das Papier. Hinterläßt es einen grauen Strich, dann ist es Kreidepapier. Wenn Du nichts siehst, dann ist es kein Kreidepapier. Es gibt nur ganz wenige Ausnahmen, wo dieser Test nicht funktioniert- z.B. beim Dickinson coated paper.

    Der Strich läßt sich mit einem Radiergummi entfernen.

  • ReinerLeser
    Gast
    • 6. Juni 2008 um 11:56
    • #4

    Hallo B-reeze,
    habe dir mal was nettes zum Thema in den Anhang gepackt.
    Gruß,
    RL

    edit: Asmodeus war schneller...

    Bilder

    • kreideprüfer.jpg
      • 332,02 kB
      • 1.161 × 1.646
      • 1.144

    Einmal editiert, zuletzt von ReinerLeser (6. Juni 2008 um 12:07)

  • B-reeze
    erfahrenes Mitglied
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    Geburtstag
    6. Oktober 1963 (62)
    • 6. Juni 2008 um 13:19
    • #5

    ;)
    DANKE, ihr Lieben,

    das hat mir sehr geholfen...Silberbesteck ist ausreichend vorhanden ;)

    Ich mag ganz alte Sachen: Briefe, Postkarten, Ganzsachen, Marken, Nachlässe mit viel Sortiermaterial für lange Abende (ich habe keinen Fernseher ;)) oder Ländersammlungen weltweit von Beginn bis ca. 1965.

  • Ludwig2
    neues Mitglied
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    • 6. Juni 2008 um 16:23
    • #6
    Zitat

    [i]
    ....woran man gestrichenes Papier erkennen kann. Leuchtet es unter UV-Licht oder sieht es streifig aus? .....

    Noch etwas dazu :D, ganz kurz... :zZz:

    Nur mit Optischen Aufheller behandelte Papiere (Weisse naturpapiere und gestrichenenpapiere) sind unter UV-licht erkenntlich. Sie verfaerben sich (braunlich) aber auch schneller ans tageslicht oder direkt an Sonnenstrahlen, da sie eine geringe Lichtechtheit enthalten.
    Gestrichenes Papiere (Ausgleichung der Papieroberflaeche zur erzielung besserer Druckresultate, besonders bei verwendung von gerasterten Bildern) koennen beidseitig oder nur einseitig behandelt sein, wie manche Briefmarken, mit 70 bis 95 % Pigmente aus Kreide, Kaolin, Satinweiss und Optisce Aufheller. Andere verwendungen der einsetigen gestrichenes Papiere sind fuer Plakate oder Etiketten, da es eine Leimbehandlung auf rahueres oblerflaeche besser haftet.
    Mit der Luppe sind gestrichenes Papiere gegeueber Naturpapiere (ungestrichenen) leicht zu erkenne da die oberflaeche ganz glatt und regelmaessig vorscheint.
    Je nach verwendung, koennen gestrichenes Papiere glaenzend oder matt bearbeitet werden.
    Mit -gestrichenes Papiere- bezeichnet man die erste behandlung und veredelung der oberflaeche jenes Papier, wenn weitere verarbeitungen unternehmen werden, um die glaette und glaenzung zu erhoehen, erziehlt man Kunstdruck, Chrom und Spiegelglanzpapiere.

    Bitte nicht zu laut lachen :D: Deutsche Sprache, schwere Sprache! :ups:

  • hkoepe
    neues Mitglied
    Beiträge
    28
    • 16. Dezember 2008 um 19:34
    • #7

    Guten Tag,
    kann mir jemand erklären weshalb ausgerechnet Silber auf Kreide/Kalk einen Strich erzeugt. Die Oxidationsschicht des Silbers ist ja zu entfernen und das blanke Silber erzeugt den Strich.
    Viele Grüße

  • PW0001
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    13. Juni 1950 (75)
    • 16. Dezember 2008 um 23:52
    • #8

    Den Test mit Silbergegenständen kann ich nicht empfehlen. Auch wenn das zunächst als sicherste Methode erscheint, birgt die Entfernung des dabei entstehenden Streifens Gefahren.

    Ich habe seit meiner Jugend keinerlei Schwierigkeiten gehabt Kreidepapier rein visuell zu erkennen. Es ist wirklich nicht schwer, so wie bereits von Anderen beschrieben, Kreidepapier zu erkennen.

    Gruß Peter
    Ich will den alten Kaiser Wilhelm wiederhamm !

  • hkoepe
    neues Mitglied
    Beiträge
    28
    • 17. Dezember 2008 um 08:33
    • #9

    Danke Peter,
    meine Frage ging allerdings in eine andere Richtung als Deine Antwort. Mich interessiert ob der bleistiftähnliche Strich den Silber auf gestrichenem, gekreidetem Papier erzeugt eine physikalische oder chemische Ursache hat und welche genau.
    Hintergrund dieser Frage ist: Kann man einen Kaolinstrich manipulieren?
    :rolleyes:
    Natürlich kann man ein ungestrichenes Papier mechanisch glätten und so Verwechsungen mit gestrichenem Papier erzeugen, dann fehlt aber immer noch der Kaolinstrich.
    Viele Grüße

  • hkoepe
    neues Mitglied
    Beiträge
    28
    • 30. Dezember 2008 um 21:03
    • #10

    Liebe Mitstreiter im Forum,
    bei der Kontrolle von DDR-Massenware aus den 50ern sind mir mehrere 5-Jahrplanmarken mit gestrichener Rückseite aufgefallen. Die Marken sind echt gestempelt alle im gleichen Ort, auf amtlichen Wasserzeichenpapier und sind auch bildseitig gestrichen.
    Nun ging ich zunächst von einem Sehfehler meinerseits aus. Der Kaolinstrich macht jedoch einen amtlichen Eindruck und ist nicht wasserlöslich.
    Kann jemand sich diese Abart erklären?
    Prüfer Schönherr hatte vor Jahren eine Pieckmarke mit beidseitig gestrichenem Papier auf dem Tisch. Er fertigte einen Fotobefund mit längerem Text an. Sinngemäß stand da er sieht von einem Fotoattest ab weil keine weiteren Stücke bekannt sind und Manipulationen nicht auszuschließen wären.
    Ein Bild einzustellen scheint nicht sinnvoll und wenn jemand eine gute Methode kennt einen Kreidestrich nachträglich aufzutragen, hat sich die Sache ja erledigt.
    Über weiterführende Reaktionen würde sich sehr freuen
    H.Koepe

  • lonerayder
    Stamm Mitglied
    Beiträge
    1.187
    • 30. Dezember 2008 um 22:02
    • #11

    hallo,

    den 5-Jahresplan gibt es katalogisiert als " gestrichenes Papier " siehe Mi.-Nr. 405 ff; dort x= gestrichenes Y= gewöhnliches Papier. Ferner gibt es bei der x-Variante auch noch 2 verschiedene WZ.-Lagen.

    Gruß
    Andreas

    Kölsches Grundgesetz
    § 1 Et es wie et es.
    § 2 Et kütt wie et kütt
    § 3 Et hät noch immer jot jejange
    § 4 Wat fott es es fott
    § 5 Et bliev nix wie et wor
    § 6 Kenne mir nit, bruche mer nit, fott domet
    § 7 Wat wellste maache?

  • Jurek
    Stamm Mitglied
    Beiträge
    1.039
    • 31. Dezember 2008 um 06:24
    • #12
    Zitat

    beidseitig gestrichenem Papier.

    Hallo H. Koepe,

    das kann eigentlich aus technischen Gründen nicht sein, dass alle beide Seiten der Briefmarken auf gestrichenem Papier sind.
    Das Papier wird noch in ganzen Rollen von einer Seite mit einer „Kreideschicht“ überzogen!
    Wieso soll nach diesem Vorgang die Rolle noch einmal zum Beschichten reingelegt worden sein? Angenommen doch: Dann wäre das keine Seltenheit, sondern zumindest auch im MICHEL-Katalog vermerkt (!)

    Welchen Sinn hatte diese „Kreideschicht“? = Damit das Bild der Briefmarke schön, deutlich und klar (in Detail) auf weißem Untergrund hervorgeht.
    Hat also etwas mit Druck zutun. Für die Gummiseite ist das völlig sinnlos! Außerdem für die Gummiseite ist vorteilhafter, wenn die Trägeschicht rau ist.

    Nachdem die Bögen zum Drucken beschnitten worden sind, kann schon mal irrtümlich passieren, dass ein oder nur wenige Bögen verkehr herum in die Druckmaschine eingelegt werden und da wird statt die Gestrichene-, die Gummiseite bedruckt – was aber nur sehr selten passierte. (Solche Marken sind im Handel auch entsprechend teuer).
    Aber in dem Fall wurde das Bild der Marke nicht AUCH noch auf gestrichenem Papier gedruckt, genauso wie nicht beiderseitig das Papier gestrichen oder gummiert wurde.

    Nun kommen wir vielleicht zu der Rätselslösung:
    Vom 5-Jahr-Plan-Ausgaben, gab es Marken auch rein für philatelistische Zwecke mit Klischeeentwertung und als Kiloware, meist mit einigen gleichen Stempeln (aber in ArGe-DDR-Forum schaut eh keiner rein, wo das alles steht! :( ), die aber auch nicht gummiert waren, sondern die Rückseite (mechanisch verlaufend durch die Walzen, satiniert wurde, d.h. geglättet) schaut etwas glatter aus als bei anderen Marken, wo einst das Gummi abgelöst worden ist. Ist aber deswegen nicht gestrichen!

    Herrn BPP Schönher bitte anführen nur mit Abbildung des jeweiligen Fotobefundes (für „Unikate“ – siehe in ArGe-Forum auch ein Unikat in meinem Besitz, wo auch die falsche Seite bedruckt worden ist – gibt es in der Regel weder Signierungen noch Befunde, sondern m.W. ausschließlich nur Fotoatteste!).
    WENN das so ist wie du schreibst, dann warum ist das heute nicht als ECHT bekannt?
    Die „Ausrede“, dass sich dabei eh nur um EIN bekanntgewordenes Stück handelt, gilt NICHT!
    Auch mein EIN bekanntes Stück, wird der MICHEL-Redaktion gemeldet und wird auch mal in den MICHEL-Spezial reinkommen! =(laut auch der Aussage vom BPP Paul, bei dem ich pers. war).

    Beiderseitig gestrichene Briefmarken gibt es NICHT! Höchstens beidseitig nicht gestrichene Briefmarken (in großer Zahl).

    Gruß – Jurek

    P.S.
    Wenn du das Bild und nähere Informationen zu der angesprochenen „Pieck“-Marke hast, BITTE darüber um nähere Auskünfte mit entspr. Abbildung! Danke.

    2 Mal editiert, zuletzt von Jurek (31. Dezember 2008 um 06:28)

  • hkoepe
    neues Mitglied
    Beiträge
    28
    • 31. Dezember 2008 um 19:11
    • #13

    Ja tut mir leid Realitäten zu leugnen, ist keine Lösung. Ebenso führt die Argumentation: was nicht im Michel steht gibt es nicht, ins Leere. Wenn Sie wissen wollen, um welche Pieck-Marke es sich handelt, fragen Sie doch Herrn Schönherr. Ich bin nicht der Besitzer.
    Für mich sind folgende Reaktionen weiterführend:
    a) ich habe eine Kolinmischung hergestellt und gleichmäßig auftragen können
    b) verschiedene Kreideüberzüge lassen sich anhand folgender Merkmale unterscheiden...
    c) Die Druckerei X/Y hat die fehlerhafte Lieferung von dem Papierwerk durch einen Unterdruck wettgemacht Beispiel...
    d) ich besitze DDR- Marken deren Kreideüberzug nicht vollflächig ist sondern nur 1/2 oder borkenartig...
    e) mir sind folgende Geschichten aus den Abläufen im Papierwerk bekannt...
    Nehmen wir an, der Kreidebrei war verklumpt oder einfach zu Ende gehend, ist die Frage ob das Papierwerk die fehlerhaften Bogen bzw. Rollenteile des Wasserzeichenpapiers nicht hätte einfach zu Papierbrei verarbeitet.
    Termiendruck, seltsame Vorgesetzte, ein perfektionistischer Mitarbeiter... es gibt schon vorstellbare Gründe warum fehlerhaft gestrichene Druckbogen ein 2. Mal durch die Walzen geschoben wurden.
    Schöne Feierstunden

  • Jurek
    Stamm Mitglied
    Beiträge
    1.039
    • 1. Januar 2009 um 06:31
    • #14

    Hallo H. Koepe,

    Zitat

    Ja tut mir leid Realitäten zu leugnen, ist keine Lösung. Ebenso führt die Argumentation: was nicht im Michel steht gibt es nicht, ins Leere.


    wer tut da welche Realitäten leugnen? … Wieso gleich so negativ? - Oder schreiben, dass das was nicht im MICHEL drinnen steht, das gibt es nicht?
    Warum schreiben Sie das (als ob jemand das gemacht hätte)?

    Zitat

    Wenn Sie wissen wollen, um welche Pieck-Marke es sich handelt, fragen Sie doch Herrn Schönherr. Ich bin nicht der Besitzer.


    Man muss nicht gleich Besitzer von etwas sein!
    Auch ich habe die blaue Mauritius etc. – als Abbildung und Geschichtliche Dokumentation dazu. – Ich fragte Sie auch nicht nach Original. ;)
    Aber wenn Sie welche näheren Infos, Kopien o.ä. hätten, dann wäre ich Ihnen dann dafür dankbar.
    An Hr. Schönherr werde ich nicht schreiben, weil das völlig vergebens ist. Der antwortet sowieso nicht. Also bleibt mir eh nix anderes möglich als nur an Sie zu schreiben.
    Das ist ansonsten auch für mich nicht weiterführend.

    Zitat

    Für mich sind folgende Reaktionen weiterführend:
    a) ich habe eine Kolinmischung hergestellt und gleichmäßig auftragen können
    b) verschiedene Kreideüberzüge lassen sich anhand folgender Merkmale unterscheiden...
    c) Die Druckerei X/Y hat die fehlerhafte Lieferung von dem Papierwerk durch einen Unterdruck wettgemacht Beispiel...
    d) ich besitze DDR- Marken deren Kreideüberzug nicht vollflächig ist sondern nur 1/2 oder borkenartig...
    e) mir sind folgende Geschichten aus den Abläufen im Papierwerk bekannt...
    Nehmen wir an, der Kreidebrei war verklumpt oder einfach zu Ende gehend, ist die Frage ob das Papierwerk die fehlerhaften Bogen bzw. Rollenteile des Wasserzeichenpapiers nicht hätte einfach zu Papierbrei verarbeitet.
    Termiendruck, seltsame Vorgesetzte, ein perfektionistischer Mitarbeiter... es gibt schon vorstellbare Gründe warum fehlerhaft gestrichene Druckbogen ein 2. Mal durch die Walzen geschoben wurden.
    Schöne Feierstunden

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    Ich hatte zwar nix zu feiern, aber danke.
    Ich weiß nicht genau, was Sie mit diesen Punkten immer meinen, aber ich versuche dazu nach meinem Wissenstand einige Antworten zu geben:
    a) = ist möglich aber immer Fälschung!
    b) = mit Vergleichsmaterial und dann praktischer Erfahrung und ca. 20facher Vergrößerung. = Sieht man deutlich Papierfaser oder nicht… = gehört auch dazu, auch wenn schon besprochen.
    c) = „durch einen Unterdruck wettgemacht“??
    d) = auf DDR-Marken ist mir pers. so was nicht bekannt (wiewohl der Kreideüberzug sehr stark variiert). Sowas kam eher früher bei Gummierungen vor.
    e) = wenn so was zutreffen sollte, dann NUR EINSEITIG! Dann gibt es davon Marken mit oder ohne Kreideschicht. Und diese kann durchaus stark variieren.
    Bei Papierherstellung (ein anderer Ort als Druckerei!) wird nur eine Schicht der ROLLE (KEINE DRUCKBÖGEN!) mit der Kreidebeschichtung versehen! Da wird nicht was herausgeschnitten und nochmals durch Walzen geschickt oder so.
    Selbst sogar wenn die Papierbahn reißen sollte und wieder zusammengeklebt wird, wird auch dann nur eine Seite davon beschichtet sein… = damit wäre nicht einmal möglich, dass eine Briefmarke durch geklebte Papierbahn nur zur Hälfte auf beschichteten Papier bedruckt wurde (denn die andere Hälfte wäre von der Gummiseite), denn eine gerissene Papierbahn kann man aus technischen Gründen nicht verkehrt herum zusammenkleben.
    Erst in der Druckerei werden diese fertigen Ballen Papier entsprechend weiter verarbeitet (gedruckt, perforiert, zugeschnitten…) aber da besteht nicht mehr die Möglichkeit was mit der Kreideschicht zu beschichten, da das ein ganz anderer Verfahren ist, mit der sich m.W. nicht mehr die Druckerei beschäftigt.

    Ist das ein Grund zur weiterführenden Diskussion?!? ;)

    Wer es aber besser weiß, bitte melden!!

    m.f.G. – Jurek

  • DrMoeller_Neuss
    erfahrenes Mitglied
    Beiträge
    807
    • 1. Januar 2009 um 10:13
    • #15

    Als unparteiischer zu diesem Thread eine banale Frage:

    Nehmen wir an, der Kreideaufstrich in der Papierfabrik war ungenügend. Was spricht dagegen, die Rolle noch einmal von der Rückseite mit diesmal genügend Kreide zu beschichten? Gerade in den kargen Nachkriegszeiten kann ich mir das gut vorstellen.
    Der gummierten Seite ist es egal, ob unter dem Gummi noch Kreide ist. Der Druckseite ist es hingegen nicht egal, wenn der Kreideaufstrich unvollständig ist (--> Druckmängel).
    Ideal sind natürlich solche zweiseitig beschichtete Rollen für Marken, die ohnehin nicht gummiert werden (Massenauflagen Fünfjahresplan für Sammler)

    Das solche Marken mit doppelseitigen Kreideaufdruck noch nicht bekannt sind, liegt vielleicht daran:

    a) für Dauermarken interessieren sich weniger Sammler, d.h. die grosse Masse endet als Massenware oder geht einfach in den Müll.
    Sondermarken werden eher ausgeschnitten und von Sammlern untersucht --> Fehler fallen schneller auf.
    Die Massenauflagen aus der Serie Fünfjahresplan gelten unter Sammlern als verpönt. --> keine weitere Untersuchung durch Sammler
    b) der Michel sieht dies als Zufälligkeit an, und katalogisiert das nicht
    c) Sammler achten nicht darauf (der Focus liegt auf Plattenfehlern, Farbe etc.)

  • Jurek
    Stamm Mitglied
    Beiträge
    1.039
    • 1. Januar 2009 um 11:28
    • #16

    Folgende Überlegungen auch von mir dazu:

    Zitat

    Nehmen wir an, der Kreideaufstrich in der Papierfabrik war ungenügend. Was spricht dagegen, die Rolle noch einmal von der Rückseite mit diesmal genügend Kreide zu beschichten?


    M.E. das mechanische Verfahren spricht dagegen. Die Rolle wird ausschließlich so beschichtet, dass sie auch nachher zum drucken hergenommen werden kann…
    WENN also dieses theoretische Fall passieren sollte, dass durch Unachtsamkeit (etc., etc.) nur ein Teil der Rolle beschichtet wurde, wird diese Rolle wieder so eingesetzt (und nicht wieder umgespult oder andersrum eingespannt), dass ein stabiles Lauf gewährleistet ist. Da gibt es bestimmte Ordnung beim Einspannen der Papierrollen. Man kann sie nicht verkehrt montieren, ohne das jemand davon was mitbekommt! ;)
    Das hat noch zu der Zeit da auch nichts mit Druckbögen etc. zutun, so dass es irrtümlich zwischendrin die falsche Seite beschichtet wird.

    Zitat

    Der gummierten Seite ist es egal, ob unter dem Gummi noch Kreide ist. Der Druckseite ist es hingegen nicht egal, wenn der Kreideaufstrich unvollständig ist (--> Druckmängel).


    Wobei etliche frühere Ausgaben sowieso auf unbeschichteten Papier gedruckt wurden, später gleiche Ausgaben Teils so, Teils anders. So ganz besonders auffallen tat das am Anfang noch nicht so …

    Zitat

    Ideal sind natürlich solche zweiseitig beschichtete Rollen für Marken, die ohnehin nicht gummiert werden (Massenauflagen Fünfjahresplan für Sammler)


    Wer tut so einen Aufwand und die Kosten tragen??
    Für was? Für diese Massenauflagen des Fünfjahrplans für Sammler (die gleich auch schon mit Stempeldrucken versehen wurden), wurde das Papier extra kostengünstig satiniert, d.h. durch z.T. erhitztes Walzen stark geglättet. = Wozu dann das kostspielige Beschichten? Damals konnte oder wollte man sich das nicht so einfach für die Massenware leisten.

    Zitat

    Das solche Marken mit doppelseitigen Kreideaufdruck noch nicht bekannt sind, liegt vielleicht daran:

    a) für Dauermarken interessieren sich weniger Sammler, d.h. die grosse Masse endet als Massenware oder geht einfach in den Müll.
    Sondermarken werden eher ausgeschnitten und von Sammlern untersucht --> Fehler fallen schneller auf.
    Die Massenauflagen aus der Serie Fünfjahresplan gelten unter Sammlern als verpönt. --> keine weitere Untersuchung durch Sammler
    b) der Michel sieht dies als Zufälligkeit an, und katalogisiert das nicht
    c) Sammler achten nicht darauf (der Focus liegt auf Plattenfehlern, Farbe etc.)


    Wobei es geht nicht nur um Freimarken der DS sondern auch SM-Ausgaben. Meine Entdeckung (in ArGe-Forum lange vor der Prüfung durch den BPP publiziert) gehört bis jetzt zu den Unikaten und ist eine Sondermarke. (Umso mehr natürlich auch bei DS, ist klar).
    Die Sache liegt oft daran, dass die Sammler das haben mögen, aber selber nicht bestimmen können – wobei wozu solche Briefmarken zu teuren Prüfern senden, wenn es ihnen sowieso nichts Besonderes daran auffällt?
    Wenn jeder sozusagen eigener „Prüfer“ wäre, DANN… Aber so…?
    Da können die noch so auf die Marke schauen und aus Mangel (wie es so ist) an Erfahrung damit, das für Massenware ansehen.
    Ich hatte dieses „Unikat“ auch aus „Mitleid“ jemanden in einem Auswahlheft abgekauft, wo auf dem ersten Blick eh keine wertvollen Marken drinnen waren… (Leider habe ich diesen Menschen nachher nie mehr gesehen).
    Allzu viele vertrauen auch dem Michel-Spezial, dass das was da drinnen steht, ist schon alles. …

    Was meinen Sie oder wer anderer noch dazu?

    Gruß! ;)

  • Jurek
    Stamm Mitglied
    Beiträge
    1.039
    • 1. Januar 2009 um 14:09
    • #17

    Außerdem man müsste sich mal vorstellen, welche oft Papierrollen verwendet wurden / werden… -(S. auch „Briefmarkenkunde“, S. 121. Auch wie die Rollen dann aufgesetzt wurden zum Bedrucken – S. 180 = Das Papier geht immer von oben weg, d.h. liegt der Verlauf rechts, dreht sich die Rolle im Urzeigersinn. Das hat auch praktische Gründe in der Handhabung).
    Zwar später beim Rollendruck, bei Wechsel solcher Rollen verliert man keine Zeit, da sie so montiert sind, dass gleich vor dem Ende schon auch die zweite Rolle in die Bahn eingefügt wird, aber wenn sie mal reißen sollte (da das während des Laufes der Maschinen geschieht, gerade besonders bei Wechsel der Rollen), das würde sehr viel Zeit in Anspruch nehmen, um die Maschinen wieder in Gang zu bringen … (Klar, früher gab es die modernen „Dinge“ noch nicht so, aber zumindest gewisse Prinzipien wurden beibehalten…).
    Das Papier wird ein- u. ausgerollt von oben her, besonders bei so aufwendiger Herstellung, sowohl bei Satinierung wie auch Beschichtungen (wie dann auch späteren Bedrucken = von daher ist schon die richtige Seite da, wo man sie braucht, wobei früher mal, wurden die Druckbögen für die einfachere Maschinen zugeschnitten und die jew. kleinere Maschinen haben meistens Bogendrucke. Und dabei konnte schon die Seite verwechselt werden (aber nicht bei Herstellung des Papieres mit Wz, bzw. auch Beschichtung! =(Deswegen gibt es auch NICHT DDR Wz. 2XI mit wagerechten Papierstruktur! Ein Ding der Unmöglichkeit!). Wer an der Schneidmaschine gearbeitet hat (wie ich z.B.), der kann schon da ein Liedchen auch davon singen, dass mal bei Stapeln und Ausgleichen, manchmal paar Bögen mit falscher Seite draufgelegt werden…

    Bei Rollen kann man nicht einfach so von anderer Seite das auch noch beim zweiten Gang irrtümlich machen. Dann müsste extra ein zusätzlicher Verlauf eingelegt werden =(also geplante Aktion!), damit dann im zweiten Gang das auf der anderen Seite auch noch beschichtet werden kann. = Das hat aber noch nichts mit der Druckerei zutun, wo nur einzelne Bogen daherfliegen!
    = Ist halt meine unkompetente Meinung dazu. ;)
    Wer hat eine bessere?

    Bilder

    • Druckerei.jpg
      • 288,45 kB
      • 1.540 × 1.039
      • 539
    • Herstellung des Papiers.jpg
      • 755,38 kB
      • 2.106 × 1.530
      • 562
  • PW0001
    erfahrenes Mitglied
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    Geschlecht
    Männlich
    Geburtstag
    13. Juni 1950 (75)
    • 1. Januar 2009 um 22:00
    • #18

    Zunächst schienen mir Jureks Ausführungen einleuchtend und ich wollte sie schon unterstützen.
    Doch nach ein paar Recherchen scheint es wohl doch eher so zu sein, dass Kreidepapier bei der Herstellung i.d.R. beidseitig gestrichen wird. Das würde bedeuten, dass beidseitig gestrichenen Papier die Regel und einseitig gestrichenens Papier die Ausnahme ist.

    Gruß Peter
    Ich will den alten Kaiser Wilhelm wiederhamm !

  • Jurek
    Stamm Mitglied
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    1.039
    • 2. Januar 2009 um 07:23
    • #19
    Zitat

    Zunächst schienen mir Jureks Ausführungen einleuchtend und ich wollte sie schon unterstützen.
    Doch nach ein paar Recherchen scheint es wohl doch eher so zu sein, dass Kreidepapier bei der Herstellung i.d.R. beidseitig gestrichen wird. Das würde bedeuten, dass beidseitig gestrichenen Papier die Regel und einseitig gestrichenens Papier die Ausnahme ist.

    Hallo Peter,

    zuerst mal: Wo hast du was konkret herausgelesen? = Geltend für Briefmarken? Oder nur allgemein?

    Nun, von was schreiben wir denn?
    Wenn du z.B. bes. von HEUTE ausgehst, wie die Kunstdruckpapiere hergestellt werden, dann werden sie natürlich (für beidseitiges bedrucken) auch beidseitig entweder satiniert oder wie im Fall von Kunstruckpapieren auch beidseitig beschichtet. Dem stimme ich zu.
    Aus sehr logischen Gründen nicht aber bei DDR-Briefmarken der mind. 50ger Jahre. Denn – z.B., wie wäre ich darauf gekommen, dass meine Briefmarke, die ich in ArGe-Forum schon lange her vorgestellt hatte und erst dann viel später den ATTEST dazu bekam, ein im MICHEL unbekanntes Stück ist und der Prüfer das als „Unikat“ ausgezeichnet hat? = Denn da geht es NUR um die Frage, ob auf gestrichener Seite oder nicht gestrichener Seite gedruckt wurde, nix anderes. Dass alleine entscheidet schon auch über den Wert der Briefmarke. Wenn die aber beidseitig gestrichen wären, dann gebe es so was nicht und ich hätte kein „Unikat“, der seltener aber billiger ist als Mauritius. ;) Kompri?

    Damals wurde DDR-Briefmarkenpapier von der Papierfabrik geliefert entweder in Rollen oder größeren Doppeltbögen.
    Je nach Bedarf und die paar versch. Druckereien damals – je nach Maschinenart.
    Es waren noch damals nicht immer einheitliche Vorgehensweisen, wo erst Anfang der 60ger Jahre sich einiges verändert hat.
    Die Bögen mussten entsprechend zugeschnitten sein und bedruckt werden, wie anschließend auch mit Endbeschnitt versehen werden…
    Die Balen (Rollen) (für die Druckautomaten) wurden auch schon beschichtet geliefert, wo die Kreideschicht sich nur einseitig / oben befand. Bevor die große Maschine angelaufen ist, sind etliche Meter Papier als Ausschuss (wegen Anpassung etc.) weggegangen, bis die Produktion steigen konnte, wo sie direkt von der Rolle über Walze zur Druckeinheit geführt wurde, dann durch Trockenwalzen zur Bogenzähnung und auch sofort zur Schneideeinheit und dann kamen schon größere Bögen Briefmarken heraus, die nochmals Endbeschnitten wurden.

    Wie auch immer, aber DDR Briefmarken (zumindest aus meinem Sammelgebiet der 50ger Jahre – aber wozu auch später – wenn man bedenkt, dass DDR Briefmarken nur EINSEITIG bedruckt werden und diese Beschichtung allein nur den Sinn hat, die Druckqualität zu erhöhen…) wurden nie doppelseitig mit Kreideschicht oder Kasein-, Kaolinschicht und weiß der Kuckuck was überzogen! ;)

    Beste Sammlergrüße!

  • PW0001
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    Geburtstag
    13. Juni 1950 (75)
    • 4. Januar 2009 um 00:41
    • #20

    Ich meinte das nicht so absolut wie Du es aufgefasst hast. Es sollte mehr ein Denkanstoß sein.
    Wenn auch für Briefmarken keine doppelseitige Pigmentierung notwendig ist, so kann man aber von vornherein nicht ausschließen, dass nicht doch beidseitig pigmentiertes Papier verwendet wurde. Es bedarf also dieses Nachweises/Beweises.
    Obwohl einseitig pigmentiertes Papier als Kreidepapier und beidseitig pigmentiertes Papier als Kunstdruckpapier zu bezeichnen wäre, verlasse ich mich bei den Katalogangaben darauf nicht 100%ig. Denn wenn in den Katalogen z.T. nicht einmal korrekt zwischen Block und Kleinbogen unterschieden wird, kann ich mich auf andere Klassifizierungen nicht verlassen.

    Noch verwirrender wird es wenn ich den Begriff gestrichenes Papier verwende. Denn das wird ja auch mit Kreidepapier assoziiert. Bedeutet aber lt. Wikipedia Kunstdruckpapier. Und Kunstdruckpapier ist beidseitig gestrichen.

    Gruß Peter
    Ich will den alten Kaiser Wilhelm wiederhamm !

    Einmal editiert, zuletzt von PW0001 (4. Januar 2009 um 00:50)

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