Auslagen und Postvorschuss

    Hallo mx5schmidt,

    dann versuche ich es mal:

    Erhalten Siergritz

    Kanzlei Inspector

    H(errschaftliche) Geistliche S(ache).

    Liebe Grüsse von bayern klassisch

    Vielen Dank einmal mehr an unseren Hobbygraphologen bayern klassisch.
    Ich kann die Beschreibung somit vervollständigen:

    Faltbrief im Verkehr innerhalb Preußen mit Aufgabestempel R2+ "COESLIN/6.5 * 6-7" (Feuser 600-6), laut Innentext aus 1864 stammend, adressiert "An den Magistrat Colberg".
    Handschriftlich vermerkt "15 Sgr Postvorschuß erhalten Siergritz Kanzlei-Inspector"
    Darunter Portofreiheitsvermerk "H(errschaftliche) Geistliche S(ache)."
    Oben links Aktenzeichen "I B 154/4".
    Hinweisstempel Nierenstempel "Auslagen." in rot.
    Laut Tarif galt in Preußen vom 1.1.1861 - 31.12.1867 eine Procuragebühr in Höhe von 1/2 Sgr je 1 Thaler mit einem Minimum von 1 Sgr.
    Somit wurde in diesem Falle für die 15 Sgr = 1/2 Thaler als Procuragebühr das Minimum von 1 Sgr. angesetzt.
    Rückseitig Einkreisstempel "AUSG 7 5" sowie Einkreisstempel als Siegelstempel "KOEN: (iglich) PREUSS.(ische) REGIERUNG COESLIN".
    Die "15 (Sgr)" Postvorschuß wurden in blauer Tinte vermerkt, dann gestrichen und durch eine "16 (Sgr)" in blauer Tinte ersetzt, die der Empfänger zu zahlen hatte.

    Der gezeigte Postvorschußbrief aus dem Jahre 1820 bleibt zwar in der Oberlausitz, muß aber eine Landesgrenze überqueren, weil die Preußen Lauban 1815 als Kriegsbeute übernahmen.

    Die Taxe des 3 3/4 Loth schweren Briefes scheint (fast) klar:

    1 1/2 Gr. Procuragebühr (ggf. incl. der preußischen Brieftaxe) zzgl. 1 1/2 Gr. (ggf. nur sächsische) Brieftaxe wurde vom Empfänger zusätzlich zum Vorschußbetrag von 28 1/2 Sgr. erhoben.

    Leider verfüge ich nicht über den relevanten sächsisch-preußischen Postvertrag. Kann jemand helfen?

    In froher Erwartung

    Altsax

    @ Altsax

    Ein sehr interessantes, aber schwieriges Stück Arbeit, das Du uns da präsentierst!

    Wenn der Brief wie Du schreibst aus 1820 stammt wundert mich, dass die Währungsangabe für mich ganz deutlich zu lesen 28 1/2 "Sgr" lautet.

    In Preussen galt bis zur Währungsumstellung in 1822 der Thaler zu 24 Gutegroschen, erst danach galt der Thaler zu 30 Silbergroschen.

    Ich habe die in Frage kommenden Procuragebühren mal im Hörter recherchiert:

    Die Procuragebühr betrug in Preussen nach dem Tarifsystem von 1782 für Postvorschussbeträge bis zu 1 Thaler zunächst 1 Gutegroschen.

    Sie änderte sich nach der Währungsumstellung im Jahre 1823 für Postvorschussbeträge von 1/2 bis 1 Thaler auf 2 Sgr.

    Vom 1.1.1825 - 31.8.1852 galt für Postvorschussbeträge von 15 Sgr - 10 Thaler eine Procuragebühr von 1 Sgr je 1/2 Thaler. Das würde hier also ebenfalls 2 Sgr ergeben.

    Somit dürfte dieser Brief aus dem Jahre 1822 oder 1823 stammen.

    Hallo mx5schmidt,

    vielen Dank für die Informationen.

    Der Eingangsvermerk im Brief datiert eindeutig aus 1820. Da der Brief aber nicht vollständig ist, besteht die Möglichkeit, daß die Hülle von einem früheren Schreiben stammt. So etwas war ja nicht unüblich. Deine Datierung dürfte folglich zutreffend sein.

    Verstehe ich Deine Schlußfolgerung richtig, daß man aus der ursprünglichen Procuragebühr von 1 Ggr. vor der Neuregelung 1 1/2 Sgr. gemacht hat? Oder blieb es bei 1 Sgr. Procuragebühr und der restliche halbe Groschen war der preußische Briefftaxenanteil?

    Beste Grüße

    Altsax

    Hallo Altsax,

    Die Kombination aus "1 1/2", "= 30" sowie "Loebau" in derselben roten Tinte spricht für Deine Vermutung, dass hier die Procuragebühr direkt nach Währungsumstellung noch auf 1 Sgr blieb und das Porto auf preussischer Seite 6 Pfennig betrug.

    Leider fehlt auch mir der letzte Beweis in Form einer entsprechenden Verordnung, um diese Vermutung zu bestätigen.

    In Richtung der Vermutung, dass die "1 1/2" lediglich die Procuragebühr darstellen, finde ich im Hörter auf Seite 95 folgenden Hinweis:

    "Die 1822 eingeführte Neueinteilung des Geldes, bei dem nun 30 Silbergroschen (= 12 Pfennige) einem Thaler entsprachen (vorher 24 Gutegroschen), verlangte auch eine Überarbeitung der Posttaxen. Diese beschränkte sich aber auf eine blose Umrechnung der alten, ungleichmäßigen Gebührensätze. Da der Grundsatz aufgestellt worden war, im Tarif als Bruch nur 1/2 Groschen erscheinen zu lassen und die kleineren Groschenbrüche auf 1/2 oder 1 Silbergroschen aufzurunden entstanden hierdurch in vielen Fällen Erhöhungen der Gebühren."

    Gemäß diesem Grundsatz kann man argumentieren, dass der vor der Währungsumstellung als Procuragebühr angesetzte 1 Gutegroschen, der ja 1/24 Thaler darstellte, bei der Währungsumstellung 1822/3 hier auf "1 1/2" Silbergroschen umgerechnet wurde, was 1/20 Thaler ausmacht.

    Die letztgenannte Beschreibung halte ich für wahrscheinlicher!

    PS:
    Die Adresse "An ein Wohllöbliches v.(on) Kyawsches Gerichts Amt zu Haynewalde in der Köigl.(ich) Sächß.(ischen) Ober Lausitz" ist ebenfalls interessant und leicht zu deuten, denn das Adelsgeschlecht "Kyaw" residierte auf dem Schloß Haynewalde.

    Einmal editiert, zuletzt von mx5schmidt (28. Juni 2008 um 13:15)

    Hier zeige ich Euch einen Brief mit Postvorschuß, bei welchem der Empfänger die Annahme verweigerte und der Absender das von der Post per Vorschuß erhaltene Geld wieder herausrücken sowie noch 5 Sgr draufzahlen mußte.

    Faltbrief innerhalb Preußen mit Aufgabestempel R2 "SIEGEN 11 7 * 10-11" (Feuser 3318-9, ab 1850 gebräuchlich), adressiert "An den Kaufmann Herrn Ruben Dallberg zu Brilon".

    Handschriftlicher Vermerk "Ein Thaler ein Sgr 3 Pf durch Postvorschuß erhoben. Hzg. Com. des h. Bergamts in fidem Boose." Entsprechender Vermerk in blauer Tinte "31 1/4". Als Hinweisstempel nierenförmiger Stempel "Auslagen." in rot.

    Oben links Vermerk "HS No. 976", unten links Vermerk "Sp. C. No 162".

    Links verwischt Gewichtsangabe "1 Loth".

    Rückseitig K1 "AUSG N 1 ? 7" von Brilon.

    Rückseitig handschriftlicher Vermerk "Annahme verweigert Brilon den 12 July 1855 Namenszug(?)"

    Die "31 1/4 (Sgr)" sowie das "Brilon" in der Adresse wurden gestrichen und daneben wurde notiert "retour 13/7".

    Rückseitig K1 "AUSG. N1 15 7" von Siegen sowie eine "5" in schwarzer Tinte.

    Vom Absender wurden schließlich "36 1/4 (Sgr)" kassiert, wie in blauer Tinte vermerkt.

    Als Tarif für Postvorschußbriefe galt in Preußen von 1.9.1852 - 31.12.1860 das Tarifporto für die Sendung sowie eine Procuragebühr in Höhe von 1 Sgr je 1/2 Thaler, hier also 3 Sgr Procuragebühr.

    Somit verbleiben für die Hinsendung sowie die Rücksendung als Tarifporto jeweils 1 Sgr.

    Ich bin auf Eure Meinungen zu diesem Brief sowie zu meiner Beschreibung dazu gespannt!

    mx5schmidt

    Nicht erklären kann ich mir die Taxangabe 31 1/4. Sie entspricht exakt dem per Postvorschuß zu erhebenden Betrag ohne Procuragebühr und ohne Brieftaxe. Dieser Betrag wäre auch vom ursprünglichen Empfänger nicht zu erheben gewesen.

    Möglicherweise sollten die 36 1/4 Sgr. (enthaltend 3 Sgr. Procuragebühr zzgl. 2 Sgr. Porto) beim ursprünglichen Empfänger eingezogen werden, und der Brief ging dann portofrei zurück?

    Die entsprechenden preußischen Bestimmungen kenne ich nicht, sie müßten aber zu finden sein.

    Altsax

    Einmal editiert, zuletzt von Altsax (28. Juni 2008 um 13:54)

    Auch dieser Brief wurde ohne Procuragebühr portofrei befördert:

    Faltbrief innerhalb Thurn & Taxis mit Aufgabestempel K1 "DIEBURG 28 1 1852" (Feuser 698-4), adressiert "An den Hr. Bürgermeister Herrn Heil zu Neckarsteinach". Handschriftlicher Vermerk "D. S. Scheih" sowie "Zehn Kreuzer Auslagen erhalten".

    Die Auslage "10 x (Kreuzer)" wurde oben rechts in schwarzer Tinte vermerkt, darunter steht "DS". Dieses "DS" steht wohl für Domänen Sache oder Dienst Sache, jedenfalls wurde der Brief portofrei befördert und dem Empfänger wurden lediglich die 10 Kreuzer abverlangt, die der Absender als Auslage von der Post erhalten hatte. Hinweisend entsprechender Vermerk in Rötel "10".

    Rückseitig K1 "ERBACH oo 28 1 1852" (Feuser 885-3) sowie K1 "NECKARSTEINACH 29 1 1852" (Feuser 2375-1).

    Hier ein Brief aus Pleinfeld nach Gunzenhausen!

    Der Aufgabestempel Pleinfeld ist Feuser 2765-2 und seit 1810 nachgewiesen.

    Leider fehlt der Inhalt des Briefes und auf der Rückseite ist nur ein Papiersiegel "KOEN. BAIER: LANDGERICHT PLEINFELD", aber keinerlei Stempel oder Vermerke.

    Kann jemand den Vermerk unten entziffern und bestimmen, ob dieser Brief in unser Thema passt?

    Ich werte das von Euch leider nicht kommende Feedback mal als stille Zustimmung, dass dieser Beleg in uinser Thema passt und versuche den Vermerk hiermit einfach mal als "1 Gulden 5 Kreuzer von der Königlichen Post ausgezahlt" zu deuten. Die beiden danebenstehenden Beträge scheinen der Klammer entsprechend zu diesem Betrag aufsummiert worden zu sein. Wenn ich diese zwei Beträge als "37 1/2 (Kreuzer)" sowie "27 1/2 (Kreuzer)" lese komme ich auf 65 Kreuzer = Ein Gulden 5 Kreuzer.

    Kann das soweit stimmen, "or am I fully on the woodway"?

    Hallo mx5schmidt,

    weil mir ab und an Sachen hier entgehen, komme ich erst jetzt zu der Richtigstellung:

    Unten steht folgendes:

    J.P.S. (= Justiz - Partei - Sache)

    37 1/2

    1 f(lorin) 27 x

    1 f 54 1/2 x

    von der königlichen Post vorgeschossen.

    Oben rechts der Betrag von 2 f 14 x und die Manualnummer 7.

    Es handelt sich also um einen Postvorschuß. Prinzipiell bestehen ja bei vielen Sammlern Probleme, einen Fahrpost- von einem Briefpostgegenstand zu unterscheiden.

    Wann immer du (gilt für Bayern) Brüche findest, kann es nur ein Fahrpostbrief sein, denn die bayer. Briefpost kannte keine Bruchkreuzer.

    Zur Erklärung der bayer. Münzen:

    1 Dukat = 5 Gulden 30 Kreuzer
    1 Gulden = 60 Kr.
    3 Kr. = 1 Groschen
    1 Kr. = 4 Pfennige
    1 Pfennig = 2 Heller.

    Unter den Pfennigen kommt aber, glaube ich, nichts als Nomiale auf Briefen vor.

    Auch Dukaten (Goldstücke) habe ich nie auf einem bayer. Brief verzeichnet gesehen, mehrere Zehntausend Gulden aber schon.

    Der Schreibschriftstempel Pleinfeld, bekannt schon Ende des 18. Jahrhunderts, ist selten und kommt sowohl bei der Brief- als auch bei der Fahrpost vor.

    Beste Grüsse von bayern klassisch

    Einmal editiert, zuletzt von bayern klassisch (1. Juli 2008 um 12:35)

    @ Erdinger und bayern klassisch
    Vielen Dank für Eure konstruktiven Kommentare, die mich auch bei diesem schwierigen Brief etwas weiter bringen und mich vor allem meinen eingeschlagenen Holzweg verlassen lassen, bevor das selbst angenagelte Brett vor dem Kopf zu groß wird!

    @ bayern klassisch
    Wie Du meinen letzten Beschreibungen vielleicht schon entnommen hast bin ich inzwischen auch stolzer Besitzer eines Exemplars Feuser/Münzberg, Deutsche Vorphilatelie. Ich habe den Stationskatalog sowie den Supplementband OVP bei ebay erstanden für knappe 60 Euro inklusive Porto! Ich glaube, das war ein echtes Schnäppchen. Auf jeden Fall ist es eine sehr interessante Lektüre nicht nur zu unserem Thema, sondern zu Altdeutschland allgemein, die ich nur jedem empfehlen kann!!!

    @ alle

    Ich versuche mal eine Beschreibung wie folgt:

    Faltbrief, gelaufen innerhalb Bayerns, mit Aufgabestempel "Pleinfeld" (Feuser 2765-2, nachgewiesen auf Brief- und Fahrpost bereits seit dem Ende des 18. Jahrhundert), adressiert an ?, gelaufen nach Gunzenhausen. Rückseitig Papiersiegel "KOEN. BAIER: LANDGERICHT PLEINFELD".
    Handschriftlicher Vermerk "JPS (Justiz Partei Sache) No. 4,476".
    Darunter "37 1/2 (Kreuzer)" sowie "1 f(lorin = Gulden) 17 x(Kreuzer)", beide Beträge rechts daneben aufsummiert, darauf hinweisend geschweifte Klammer, ergibt "1 f(lorin = Gulden) 54 1/2 x (Kreuzer) von der kgl.(königlichen) Post vorgeschossen".
    Oben links wurde der Betrag von "2 f 14 x" sowie die Manualnummer 7 in schwarzer Tinte notiert, oben rechts eine "1".

    Wer kann mir bei dieser Sauklaue bei der Entzifferung der Adresse helfen?

    Ich tippe auf
    "An die Repräsentamtschaft des adelichen Altschellischen Gutsconsortii zu Gunzenhausen".

    Das sind 9 Wörter; wenn ich davon 6 Richtige habe, fühle ich mich wie ein Lottogewinner!!!

    2 Mal editiert, zuletzt von mx5schmidt (1. Juli 2008 um 22:07)

    Hallo mx5schmidt,

    die Literatur hast du sehr günstig gekauft - gute Literatur ist eh niemals teuer, nur miese Literatur ist immer zu teuer.

    Die Adresse - ich finde sie sehr gut geschrieben! - lautet:

    An die Repräsentantschaft des adelich von Altschellichen Gutsconsortii
    zu Gunzenhausen.

    Der Mann kannte wenigstens noch den Genitiv - heute gibt es diesen Fall ja kaum noch ...

    Hiermit erkläre ich dich also zum Lottogewinner :D

    Beste Grüsse von bayern klassisch

    Dank der Unterstützung von bayern klassisch kann ich die Beschreibung wie folgt aktualisieren:

    Faltbrief, gelaufen innerhalb Bayerns, mit Aufgabestempel "Pleinfeld" (Feuser 2765-2, nachgewiesen auf Brief- und Fahrpost bereits seit dem Ende des 18. Jahrhunderts), adressiert "An die Repräsentantschaft des adelich von Altschellichen Gutsconsortii zu Gunzenhausen", gelaufen nach Gunzenhausen. Rückseitig Papiersiegel "KOEN. BAIER: LANDGERICHT PLEINFELD".
    Handschriftlicher Vermerk "JPS (Justiz Partei Sache) No. 4,476".
    Darunter "37 1/2 (Kreuzer)" sowie "1 f(lorin = Gulden) 17 x(Kreuzer)", beide Beträge rechts daneben aufsummiert, darauf hinweisend geschweifte Klammer, ergibt "1 f(lorin = Gulden) 54 1/2 x (Kreuzer) von der kgl.(königlichen) Post vorgeschossen".
    Oben links wurde der Betrag von "2 f 14 x" sowie die Manualnummer 7 in schwarzer Tinte notiert, oben rechts eine "1".

    Ich versuche mal eine Beschreibung für diesen Brief:

    Faltbrief, gelaufen innerhalb Sachsens, mit Vordruck "Reducirt auf Sächs.(sische) Rthlr.(Reichsthaler) Gr.(oschen) Pf.(ennig) Insertionsgebühren erhalten. K.(önigliche) Zeit.(ungs)-Exped.(ition) in Leipzig. Hptb.(Hauptbuch) No.(Nummer)". Handschriftlich ergänzt zum Betrag "3 Rthlr. 1 Gr." sowie eingetragen als Hauptbuchnummer "4711", adressiert "Dem Wohllöbl.(ichen) Stadtgerichte zu Döbeln". Vermerk in roter Tinte "6 1/4 pC (pro Cura)". Gemäß der in Sachsen geltenden Währung, wonach 1 Thaler = 24 Groschen wurden die "3 Rthlr. 1 Gr." umgerechnet zu 73 Groschen. Zusammen mit der Procuragebühr ergeben sich zu erhebende Gebühren in Höhe von "79 1/4 (Groschen)", wie in roter Tinte vermerkt. Oben rechts Vermerk "15". Der Empfänger vermerkte "Eing.(enommen) den 22. December 1839 3 Thaler 8 Groschen Postauslage Porto". Inliegend Empfangsquittung über "3 Thaler 3 Groschen" für die dreimalige Insertion eines Avertissements am "19. Oct., 21. Nov. 14. Xbr(Dezember)", datiert "Leipzig, 18. Xbr(Dezember) 1839".

    Meine Frage dazu:
    Wir kommt man vom innen vermerkten Rechnungsbetrag 3 Thaler 3 Groschen auf den auf der Vorderseite vermerkten Betrag "Reducirt auf Sächs. 3 Thaler 1 Groschen"?

    Weitere Kommentare, Ergänzungen und Richtigstellungen sind natürlich auch wie immer sehr willkommen.

    Heute kann ich noch ein Pendant zum gestern gezeigten Brief vorstellen:

    Faltbrief, gelaufen innerhalb Sachsens, mit Vordruck "Reducirt auf Sächs.(sische) Rthlr.(Reichsthaler) Gr.(oschen) Pf.(ennig) Insertionsgebühren erhalten. K.(önigliche) Zeit.(ungs)-Exped.(ition) in Leipzig. Hptb.(Hauptbuch) No.(Nummer)". Handschriftlich ergänzt zum Betrag "3 Rthlr. 14 Gr. 3 Pf." sowie eingetragen als Hauptbuchnummer "1841", adressiert "Dem Wohllöbl.(ichen) Stadtgerichte zu Döbeln". Vermerk in roter Tinte "7 1/4 pC (pro Cura)". Gemäß der in Sachsen geltenden Währung, wonach 1 Thaler = 24 Groschen wurden die "3 Rthlr. 14 Gr. 3 Pf." umgerechnet zu 86 1/4 Groschen. Zusammen mit der Procuragebühr ergeben sich zu erhebende Gebühren in Höhe von "93 1/2 (Groschen)", wie in roter Tinte vermerkt. Oben rechts Vermerk "?". Der Empfänger vermerkte "Eingenom(men) 10. Mai 1840 3 Thaler 22 Groschen ?". Inliegend Empfangsquittung über "3 Thaler 16 Groschen 6 Pfennig" für die dreimalige Insertion eines Avertissements am "18. Feb., 16. März. 18. April", datiert "Leipzig, 5. Mai 1840".

    Meine Frage dazu:
    Wir kommt man vom innen vermerkten Rechnungsbetrag 3 Thaler 16 Groschen 6 Pfennig auf den auf der Vorderseite vermerkten Betrag "Reducirt auf Sächs. 3 Thaler 14 Groschen 3 Pf"?

    Wer kann die drei "?" in der Handschrift entziffern?

    Weitere Kommentare, Ergänzungen und Richtigstellungen sind natürlich auch wie immer sehr willkommen.

    Hallo mx5schmidt,

    der Vermerk oben rechts lautet:

    Eingenom(men) 10. Mai 1840 ... Psts? Schwierig zu deuten.

    Beste Grüsse von bayern klassisch

    Danke an bayern klassisch, das "Eingenommen" habe ich bereits in die Beschreibung beider Belege übernommen.

    Die Reduzierung der Währung scheint momentan niemand erklären zu können.
    Vielleicht kommt ja später jemand darauf.

    Heute stelle ich Euch einen Brief aus Mecklenburg-Strelitz vor:

    Umschlag mit Aufgabestempel L2 "Neustrelitz 12. SEPT" (Feuser 2478-2, nachgewiesen ab 1835), Absenderangabe "INTELLIGENZ=BUREAU IN NEU=STRELITZ", adressiert "An das Großherzogl.(iche) Amtsgericht Strelitz", somit gelaufen innerhalb des Großherzogtums Mecklenburg-Strelitz. Handschriftlicher Vermerk links unten "2 C ß", links oben "1 3/4 Loth" als Gewichtsangabe. Roter Stempel "Auslagen." sowie in blauer Tinte vermerkt "16 1/4". Rückseitig Vermerk in blauer Tinte "20 1/4 / 32 1/2" sowie K1 "ALT STRELIZ 12 9" (Feuser 85-4, nachgewiesen ab 1850).

    Ich vermute, dass die rückseitige Blaustiftmarkierung die Umrechnung von 20 1/4 Silbergroschen in 32 1/2 Schillinge ist.
    Somit könnten die 20 1/4 den vom Empfänger einzuziehenden Gesamtbetrag darstellen, die 2Cß für die Procuragebühr in Höhe von 2 Sgr sowie 2 Sgr das Porto für ein Gewicht von 1 bis 2 Loth bis 10 Meilen, gültig ab 1.7.1850.
    Das sind eine ganze Menge Vermutungen, ansonsten tappe ich bei diesem Brief bisher völlig im Dunkeln!
    Kann jemand weiterhelfen?