Auslagen und Postvorschuss

    Ich konnte gleich noch einen Tippfehler beseitigen:

    Faltbrief mit Einkreisstempel "BONN 31 ? ? 12-1" adressiert "An den hochlöblichen Fürstlich Lippischen Justiz Canzler zu Detmold" mit handschriftlichem Vermerk "nebst einem Acten-Paquete signiert D.K. wofür Neunzehn Thaler drei und zwanzig S(ilber)groschen sechs Pfennige von dem wohllöblichen königlichen Preußischen Postamte Bonn entnommen wurden". Entsprechend der genannten Summe wurden "593 1/2 (Silbergroschen)" in blauer Tinte ausgeworfen. Nierenförmiger Hinweisstempel "Auslagen." in rot. Oben links wurde als Gewicht vermerkt "6 Pfund 9 Loth". Oben rechts ein Preußischer Aufgabezettel "998. aus Bonn.". Solche Aufgabezettel wurden ab 1.5.1849 mit fortlaufenden Nummern von 1 - 1000 geliefert. Diese Nummer wurde bei der Annahme des Pakets ins "Annahmebuch" und am Empfängerort ins "Lagerregister" eingetragen. Siegelseitig ist das Siegel leider nicht mehr vorhanden, aber ein Einkreisstempel "DETMOLD 1 ? 1 9-10" sowie handschriftliche Vermerke "BB" und "B 7".
    Beim Empfänger wurden "611 3/4 (Silbergroschen)" eingezogen, wie in Blaustift vermerkt. Als Porto wurden somit 18 1/4 Silbergroschen fällig.
    Die Procuragebühr betrug zu dieser Zeit pro Thaler 1/2 Silbergroschen, hier also aufgerundet 10 Silbergroschen.
    Somit verbleiben für das reine Porto 8 1/4 Silbergroschen, was 33/4 Silbergroschen entspricht.

    Könnte das umgerechnet worden sein aus 49/6 Silbergroschen entsprechend Progressionssatz 7 mal 1/6 Silbergroschen mal 7 Pfund???

    Wegen des Aufgabezettels stammt der Brief frühestens aus 1849.
    Kann jemand helfen, diesen Beleg zeitlich genauer zu bestimmen?

    Steht unter den "611 3/4" ein Bruchstrich und darunter eine "1/2"???
    Wenn ja: wofür???

    Was fange ich mit dem Datum "20.12.?" in blauer Tinte an???

    Dank Eurer Hilfe ich meinen ersten Beleg zum Thema gelaufen innerhalb des Großherzogtums Oldenburg bekommen:

    Faltbrief im Inlandsverkehr des Großherzogtums Oldenburg mit blauem K2 "OLDENBURG 4/4", laut Text aus 1864, adressiert "An Adeline Gerdes Stollhamm". Wilhelm Schütte schreibt "ich habe mir 20 Groschen per Postvorschuß zu entnehmen erlaubt". Entsprechender handschriftlicher Vermerk vorderseitig "Hiebei ein Paquet mit gleicher Adresse Postvorschuß 20 Groschen Courant von W. Schütte Oldenburg". Darüber Gewichtsangabe "1 Pfund 24 Loth". In Blaustift "20/2/1". Der Empfänger hatte somit 23 Groschen zu zahlen. Diese setzten sich zusammen aus den 20 Groschen Postvorschuß, 2 Groschen als Vereinstarif des DÖPV für ein Paket von 2 Pfund Gewicht bei 0-8 Meilen sowie einer Procuragebühr von 1/2 Groschen je 1 Thaler mit einer Mindestgebühr von 1 Groschen, die hier angesetzt wurde.
    Siegelseitig blauer K2 "STOLLHAMM 5/4" sowie handschriftlich "23 Gr" und "5".

    Steht die siegelseitige "5" für 5 Meilen???

    Hallo mx5schmidt,

    ich habe bisher noch keinen Fahrpostbrief gesehen, auf dem die Meilenzahl genannt worden war. Alle Poststationen hatten ja Meilenzeiger - da war das überflüssig.

    Was die 5 bedeutet, kann ich aber auch nicht sagen.

    Viele bis alle deiner hier gezeigten schönen Briefe wären zu beschreiben, wenn man die Unterlagen dazu hätte.

    Bei Bayern habe ich die Fahrpostunterlagen von 1842 - 1875 komplett verteilt auf die dazugehörigen Verordnungsblätter. Das müssten über 5.000 Seiten sein, vom Inland über den Postverein bis zum Postvereinsausland.

    Dann kannst du dir sicher vorstellen, von welchem Umfang wir bei ganz AD reden. Das dürften dann locker 50.000 Seiten sein, die die Frühzeit noch gar nicht abdecken.

    Der DASV () versucht seit geraumer Zeit, alle Postverträge, derer man habhaft wurde, und das sind schon einige, zusammen ins Netz zu stellen und frei zugänglich zu machen.

    Vielleicht schaust du dir das mal an, denn es wäre gut möglich, dass dir dort weitergeholfen werden kann.

    Liebe Grüsse von bayern klassisch

    @ bayern klassisch

    Ich danke für Deinen Tipp und werde versuchen, einige für unser Gebiet interessante Infos auf der Seite des DASV zu finden. Mit den geschätzten 50.000 Seiten Literatur für AD gesamt kann sich wohl niemand beschäftigen.

    Immerhin bin ich in den vergangenen Wochen hier schon deutlich weiter gekommen.

    @ alle

    Heute stelle ich einen Brief vor, bei welchem mir die zeitliche Bestimmung fehlt:

    Faltbrief mit L1 "STADT-OLDENDORF", adressiert "An den Herrn Lehnsfiscal Dedekind zu Wolfenbüttel", also innerhalb des Herzogtums Braunschweig gelaufen. Handschriftlicher Vermerk "Postauslage 10 ggr (Gute Groschen) Einliegend Decret des Kreisamts Stadtoldendorf vom Untervoigt Bauer". Darüber wurde in Rötel "11 (Gute Groschen)" vermerkt sowie oben mittig in roter Tinte "1 Loth". Rückseitig in roter Tinte "14 ggr (Gute Groschen)". Diesen Betrag hatte der Empfänger wohl zu zahlen. Entsprechend der angegebenen Währung "Gute Groschen" muß der Brief vor dem 1.1.1858 datieren, da ab diesem Datum auf Groschen umgestellt wurde.

    Ich bitte wie immer um Eure konstruktive Kritik zu meiner Beschreibung sowie um weitere Hinweise zur genaueren zeitlichen Einordnung.

    Hallo,

    hast du den Feuser? Ich habe ihn jetzt nicht gerade greifbar, aber mit ihm kann man über die Stempel der Vormarkenzeit schon vieles eingrenzen.

    Wenn du keinen hast, dann muss ich mal nachschauen, ob ich den Stempel mit zeitlichen Daten finde.

    Gruss von bayern klassisch

    Ich habe zum Adressaten folgende Literaturstelle gefunden:

    "Dedekind: Johann Ludwig Julius D., braunschweigischer Jurist, geb. 21. Februar 1728 zu Scheppenstedt, † 1787. Er studirte seit 1745 in Helmstädt und wurde nach beendigten Studien zuerst Advocat bei dem Hofgericht in Wolfenbüttel, dann Hlosterrath daselbst und Gerichtsschultheiß zu Scheppenstedt, 1783 aber herzogl. Lehnsfiscal und Kammerrath zu Wolfenbüttel. Als juristischer Schriftsteller trat er gegen Daniel Nettelbladt auf. mit der „Commentatio iuridica de contractu, quem irregulare depositum perhibuerant“ 1753. Auch verfaßte er eine „Einleitung zum Proceß der herzogl. Braunschweig-Wolfenbüttel'schen Gerichte“, 1776.

    Weidlich, Biogr. Nachrichten von d. jetztlebd. Rechts-Gelehrt. I. 131 f. Meusel, Lexikon."

    Sofern der Adressat die oben beschriebene Person ist müßte der gezeigte Brief aus den Jahren 1783 bis 1787 stammen.

    @ bayern klassisch

    Den Feuser habe ich leider (noch) nicht!

    Vielleicht kannst Du meine genannte Vermutung anhand der Stempeldaten bestätigen oder widerlegen???

    Hallo,

    der Stempel ist der 1. Typ von Stadtoldendorf und von 1808 - 1838 nachgewiesen.

    Für mich sieht es eher nach einem Brief von 1838, als von 1808 aus.

    Der Feuser - Katalog ist noch leicht zu bekommen; ich rate dir mal zum Kauf, zumal man ihn für relativ wenig Geld bekommt. Einfach mal googlen.

    Gruß von bayern klassisch

    Ich stimme bayern klassisch zu, der Brief sieht nicht nach 18. Jahrhundert aus!
    Somit muss es sich bei dem Adressaten Dedekind auf meinem Brief wohl um einen Nachfahren des bisher gefundenen Herrn handeln, der ebenfalls Lehnsfiscal in Wolfenbüttel war! (Wäre ja auch zu einfach gewesen!!!)

    Auf der Internetseite von Stadtoldendorf habe ich den Hinweis gefunden, dass das Kreisamt 1825 gegründet wurde.

    Somit müßte der Brief aus der Periode 1825-1838 stammen!

    Ich habe eine Information zum Empfänger im Internet gefunden:

    Ludwig Hilmar Dedekind

    geb. Wolfenbüttel 24./28.5.1780, gest. Braunschweig 13.12.1867, studierte 1801-1803 in Göttingen Jura; er erscheint 1812 als Districts-Notar und verheiratete sich als solcher am 16.8.1810 mit Johanna Auguste Kern, Witwe des Braunschwg. Kanzlei- und Hofgerichtsprocurators zu Wolfenbüttel Christian Anton Theodor Oesterreich. -Sie war die Tochter des Amtsrats Kern in Jerxheim und dessen Gemahlin Lucie Sophie Dorothea Jürgens und wurde geb. Jerxheim 13.9.1781, gest. Braunschweig 3.3.1862. Die Heirat mit Hilmar Ludwig D. fand in der Hauptkirche BMV zu Wolfenbüttel durch Probst Wittekop statt. 1814 ist Hilmar Ludwig Dedekind Landgerichtsprocurator, lebte 1815-1832 als Land- und Lehnsfiscal, 1830 auch als Bürgermeister in Wolfenbüttel, woselbst er auch Stadtrat war. Später war er Landesökonomiedirektor in Braunschweig, trat 1864 in den Ruhestand und starb dort

    Somit stammt der Brief aus den Jahren 1825 - 1832.

    Hier folgt ein sehr einfach aussehender Brief, der es dennoch in sich hat:

    Faltbrief innerhalb Preußens mit Aufgabestempel L2 "STENDAL 14. FEBR", adressiert "An eine königl.(iche) Gerichts-Commission zu Calbe a/M.(an der Milde)" mit handschriftlichem Vermerk "13 Sgr (Silbergroschen) Postvorschuß".
    Oben links "1148/2". Laut Vermerk innen stammt dieser Brief aus dem Jahre 1841. Siegelseitig Einkreisstempel "16 - 2 N I". Vorderseitiger Vermerk in roter Tinte "13 3/4 (Silbergroschen)". Dieser Wurde gestrichen und der Empfänger mußte "17 (Silbergroschen)" zahlen, wie in roter Tinte vermerkt. Zu diesem "Porto" von 17 Silbergroschen kamen laut Innentext noch "9 Pfennig" hinzu.

    Vom 1.1.1825 - 31.8.1852 galt in Preußen für Postvorschußbriefe mit Beträgen von 5 bis 15 Silbergroschen eine Procuragebühr in Höhe von 1 Sgr.
    Warum kommt man hier auf 3/4 Silbergroschen?

    Waren die im Text vermerkten 9 Pfennig der Lohn für den zustellenden Postboten in Calbe?

    Ich aktualisiere mal:

    Faltbrief innerhalb Preußens mit Aufgabestempel L2 "STENDAL 14. FEBR", adressiert "An eine königl.(iche) Gerichts-Commission zu Calbe a/M.(an der Milde)" mit handschriftlichem Vermerk "13 Sgr (Silbergroschen) Postvorschuß".
    Oben links "1148/2". Laut Vermerk innen stammt dieser Brief aus dem Jahre 1841. Siegelseitig Einkreisstempel "16 - 2 N I". Adreßseitig Vermerk in roter Tinte "13 3/4 (Silbergroschen)". Dieser Vermerk wurde gestrichen und der Empfänger mußte "17 (Silbergroschen)" zahlen, wie in roter Tinte vermerkt. Zu diesem "Porto" von 17 Silbergroschen kamen laut Innentext noch "9 Pfennig" hinzu.

    Vom 1.1.1825 - 31.8.1852 galt in Preußen für Postvorschußbriefe mit Beträgen von 5 bis 15 Silbergroschen eine Procuragebühr in Höhe von 1 Sgr.
    Warum kommt man hier auf 3/4 Silbergroschen?

    Waren die im Text vermerkten 9 Pfennig der Lohn für den zustellenden Postboten in Calbe?

    Nehmen wir uns heute mal einen Beleg aus Sachsen vor:

    Faltbrief mit Aufgabestempel K2 mit runden Ecken "ZSCHOPAU 11 APR (18)42" innerhalb des Königreichs Sachsen adressiert an "Herrn Ernst Weber in Gera", rückseitig L2 "GERA 12 APR".
    Handschriftlicher Vermerk "Hierbey 1 Paquet R 7613 endhaltend 1 S? Thibet an Werth 24 Thaler", in schwarzer Tinte Gewichtsangabe "9 Pfund 28 Loth", in violetter Tinte "11 ngr 7 Pfennig Postvorschuß entnommen Richter Lengefeld", in schwarzer Tinte "2 ngr Botenlohn", in violetter Tinte "13 p Cura" ergeben aufsummiert"150 (Pfennig)".
    Weitere Vermerke:
    In Rötel wurde vermerkt "9 Pfund 20 Loth", "185 (Pfennig)", "28 3/4 (?)" Oben rechts in schwarzer Tinte "31" sowie "5".

    Wer hat eine Idee zu den weiteren Vermerken?

    Faltbrief mit Aufgabestempel K2 mit runden Ecken "ZSCHOPAU 11 APR (18) 42" aus dem Königreich Sachsen adressiert an "Herrn Ernst Weber in Gera", rückseitig L2 "GERA 12 APR". Gera lag im nördlichen Bereich der Fürstlichen Lehnsposten Thurn und Taxis.
    Handschriftlicher Vermerk "Hierbey 1 Paquet R 7613 endhaltend 1 S? Thibet an Werth 24 Thaler", in schwarzer Tinte Gewichtsangabe "9 Pfund 28 Loth", in violetter Tinte "11 ngr 7 Pfennig Postvorschuß entnommen Richter Lengefeld", in schwarzer Tinte "2 ngr Botenlohn", in violetter Tinte "13 p Cura" ergeben aufsummiert"150 (Pfennig)".
    Weitere Vermerke:
    In Rötel wurde vermerkt "9 Pfund 20 Loth", "185 (Pfennig)", "28 3/4 (Silbergroschen)". Oben rechts in schwarzer Tinte "31 (?)" sowie "5 (?)".

    Ich vermute, dass 35 Pfennig = 3 1/2 Ngr als Porto in Sachsen fällig wurden, daraus folgt dann die "185" und daß der Empfänger in Gera schließlich 28 3/4 Sgr gemäß T&T Währung zu zahlen hatte.

    Wer hat weitere Kommentare bzw. eine Idee zu den weiteren Vermerken?
    Thibet scheint eine Art Stoff gewesen zu sein?

    Hallo mx5schmidt,

    die Berechnung bis "150 Pfg." erscheint logisch und nachvollziehbar.

    Ich habe zwar die Fahrposttaxen nicht greifbar, halte aber eine Aufteilung 3,5 Ngr. für Sachsen/ 10 1/4 Sgr. für Taxis angesichts der kurzen Grenzentfernung von Gera für unwahrscheinlich.

    Die beiden Zahlen rechts oben sind Kartierungsnummern.

    Unklar ist für mich auch der Botenlohn von 2 Ngr. Wofür könnte in Sachsen Botenlohn angefallen sein?

    Der Brief birgt eine Reihe von Rätseln

    Altsax

    Einmal editiert, zuletzt von Altsax (17. Juni 2008 um 06:54)

    Ich danke Altsax für die Anmerkungen und aktualisiere mal:

    Faltbrief mit Aufgabestempel K2 mit runden Ecken "ZSCHOPAU 11 APR (1842)" aus dem Königreich Sachsen adressiert an "Herrn Ernst Weber in Gera", rückseitig L2 "GERA 12 APR". Gera lag im nördlichen Bereich der Fürstlichen Lehnsposten Thurn und Taxis.
    Handschriftlicher Vermerk "Hierbey 1 Paquet R 7613 endhaltend 1 S... Thibet an Werth 24 Thaler", in schwarzer Tinte Gewichtsangabe in Sachsen "9 Pfund 28 Loth", in violetter Tinte "11 ngr 7 Pfennig Postvorschuß entnommen Richter Lengefeld", in schwarzer Tinte "2 ngr Botenlohn", in violetter Tinte "13 p Cura" ergeben aufsummiert"150 (Pfennig)". Daraus wurden "185". Das Porto auf sächsischer Seite betrug somit 3 1/2 ngr = 35 Pfennig.
    Oben rechts Kartierungsnummern "31", diese gestrichen, sowie "5".
    In Rötel wurde, wohl als Gewichtsangabe in T&T, vermerkt "9 Pfund 20 Loth". Der Empfänger hatte schließlich "28 3/4 (Silbergroschen)" zu zahlen. Somit betrug das Porto in T&T 10 1/4 Sgr.

    Hier ein Link zu einem interessanten Beitrag von bayern klassisch im Thread Bayr. Postscheine zum Thema Postvorschuß:

    Ihr müsst auf der Seite 2 ganz nach unten scrollen zum Beitrag vom 16.06.2008 19:44 Uhr!

    Bayr. Postscheine und Co.

    Einmal editiert, zuletzt von mx5schmidt (18. Juni 2008 um 21:38)

    Der Trend geht zum Zweitbuch!

    Seit heute bin ich stolzer Besitzer eines weiteren Buches zum Thema dieses Threads:

    Wigand Bruns
    Altdeutschland-Fahrpostbriefe 1824-1874
    Herausgegeben vom Deutschen Altbriefsammler-Verein e.V. 2002

    Zu unserem Thema sind in diesem Buch immerhin einige Informationen enthalten.

    Für den Sammler von Paketbegleitbriefen aus ganz Altdeutschland ist dieses Werk umfassend und sehr zu empfehlen!

    Vielen Dank nochmals an bayern klassisch für den Literatur-Tipp, denn dümmer werde ich mit diesem Buch auf keinen Fall und ich denke, die Investition von schlappen 60 Euro hat sich allemal gelohnt!

    Hiermit stelle ich einen Brief aus Baden zur Diskussion:

    Faltbrief innerhalb des Grossherzogthums Baden, aufgegeben laut L2 in "MANNHEIM / 17.OCT", adressiert an "Herrn von Truchsess Oberforstmeister Neckargemünd".
    Als Postvorschuss vermerkt "Inseraten-Gebühren 1 Gulden 32 Kreuzer vom Grossherzoglichen Badischen Post-Amt dahier erhalten Mannheim den 16. October 1839 Expedition des Grossh.(erzoglichen) Bad.(ischen) Anzeigeblatts Namenszeichen "B Rud. Schlicht ?". Oben links Kartierung "No. 76".
    Entsprechender Vermerk in Rötel "1/37", d.h. die Procuragebühr betrug 5 Kreuzer. Darunter "8" bedeutet, dass das Porto 8 Kreuzer betrug. Beim Empfänger wurden somit "1 (Gulden) 45 (Kreuzer)" eingezogen.

    Frage: Was steht unter Schlicht?
    Habt Ihr weitere Kommentare???