Nur Hinweis zum Absender (Siegel) - aus WIKIPEDIA
Die Fürstlich Castell’sche Bank, Credit-Casse AG, kurz Castell-Bank, ist ein in Franken ansässiges Kreditinstitut. .....
Es wurde 1774 vom Adelsgeschlecht zu Castell gegründet, zunächst unter dem Namen Graeflich Castell-Remlingen'sche Landes-Credit-Cassa, und gilt als älteste Bank in Bayern.
In Wiesentheid gibt's noch heute eine Filiale.
Und das ist jetzt keine Werbung - bin nicht Kd. der Privatbank!
Luitpold
@ Luitpold
Danke für Deinen sehr konstruktiven Hinweis!
Folgt man Deinem Link, dann sieht man, dass die
Gräflich Castell’sche Neue Credit-Casse
als Privatunternehmen des Fürstenhauses Castell erst 1857 gegründet wurde.
@ Alle
Der Beleg stammt somit frühestens aus dem Jahre 1857.
Ferner haben wir jetzt geklärt, dass es sich um eine "bankinterne" Geldverschiebung im großen Stil gehandelt hat, den der Adressat ist ebenfalls ein Unternehmen der Banken-Gruppe "Gräflich Castell".
Ich stelle mal den nächsten Beleg zur Diskussion:
Faltbrief im Inlandsverkehr in Preußen mit Aufgabestempel L2 "BERLIN 9/4", laut Brieftext aus dem Jahre 1847, adressiert "An den Herrn Pastor Büsche(?) in Hörde in Westphalen".
Handschriftlicher Vermerk "Siebzehn Silbergroschen Postvorschuß entnommen".
Darauf wurden gemäß der Vorschrift, wonach vom 1.1.1825 - 31.8.1852 in Preußen bei 15 Sgr bis 10 Thalern Postvorschuß Gebühren von 1 Sgr pro 1/2 Thaler galten hier 2 Silbergroschen Procuragebühr addiert, so daß "19 (Silbergroschen)" resultieren, wie in roter Tinte vermerkt
Das Porto bis Hörde betrug 5 1/2 Silbergroschen, der Empfänger hatte "24 1/2 (Silbergroschen)" zu zahlen.
Rückseitig eine "27" in schwarzer Tinte, eine "25" in roter Tinte sowie ein Kreisstempel "12 1 N I".
Der Brief ist gesiegelt mit dem "Kirchensiegel der 2ten Gardedivision".
Habe ich den Namen des Pastors mit "Büsche" richtig gelesen oder hieß der gute Mann am Ende "Lüsche"?
Was steht darunter: "Hochwürden"?
Wie lauten Namen und Titel links unten?
Wofür stehen die "25" und die "27"?
Soweit ich den Innentext verstehe geht es um eine Verlobung eines Soldaten der 2ten Gardedivision?
Hallo mx5schmitt,
"Der Beleg stammt somit frühestens aus dem Jahre 1857."
Das würde ich völlig ausschließen - ungeachtet von Bankeröffnungsdaten, die stimmen mögen, oder auch nicht, dürfte eine Verwendung dieses preußischen Stempels über 1854 hinaus ausgeschlossen werden können.
Ich glaube weiterhin, dass es eine Verwendung von 1851-53 sein müsste, weil nach 54 keine Stempel dieser Art mehr vorkommen bzw. sinnvoll waren.
Laut meiner Literatur von James van der Linden kommt er wohl schon 1850 vor, dürfte jedoch dem Postverein geschuldet sein, der ja erst zum 1.7.1850 existierte.
Zu deinem hübschen Brief:
Er hieß Pastor Büsche und wurde hochehrwürden genannt.
Zu den siegelseitigen Zahlen kann ich mich nicht äußern.
Beste Grüsse von bayern klassisch
Original von bayern klassisch
"Der Beleg stammt somit frühestens aus dem Jahre 1857."Das würde ich völlig ausschließen - ungeachtet von Bankeröffnungsdaten, die stimmen mögen, oder auch nicht, dürfte eine Verwendung dieses preußischen Stempels über 1854 hinaus ausgeschlossen werden können.
Ich glaube weiterhin, dass es eine Verwendung von 1851-53 sein müsste, weil nach 54 keine Stempel dieser Art mehr vorkommen bzw. sinnvoll waren.Laut meiner Literatur von James van der Linden kommt er wohl schon 1850 vor, dürfte jedoch dem Postverein geschuldet sein, der ja erst zum 1.7.1850 existierte.
Lieber bayern klassisch,
mehrfach belegt ist der Stempel "Aus Sachsen" noch Anfang 1855, obwohl er zu diesem Zeitpunkt seinen Sinn bereits lange verloren hatte. Beim Stempel "Aus Baiern durch Sachsen" besteht das Problem, daß er nahezu ausschließlich auf Fahrpostbelegen der "Stradow-Korrespondenz" bekannt geworden ist, die sich nicht exakt datieren lassen.
Ich würde eine Verwendung noch 1857 dann nicht ausschließen, wenn es für die Abrechnung der preußischen Post von Bedeutung war, ob die Fahrpostsendung aus Bayern oder anderswo her kam. Leider ist Fahrpost nicht gerade mein Spezialgebiet.
Ich fürchte, daß eine Lösung vor dem Winter etwas schwierig wird...
Liebe Grüße
Altsax
Lieber Altsax,
Verwendungen dieses Stempels - meist auf undatierten Briefen - über 1854 hinaus kenne ich nicht.
Ich meine mich erinnern zu können, dass die Rechnungslegung 1855 verändert wurde und zwar von der individuellen Abrechnung untereinander zur quartiellen Abschlagszahlung, was eine Modernisierung des innerpostalischen Ablaufs darstellte.
Die genauen Änderungsdaten zu den sächsischen und preußischen Postverwaltungen kenne ich nicht, bzw. wurden nicht mitgeteilt, bei Bayern - Baden war es aber z. B. der 1.10.1855, zu Taxis und Württemberg scheint es der 1.4. bzw. 1.5.1855 gewesen zu sein.
Aus Bayern durch Sachsen gibt es nicht nur aus der Stradow - Korrespondenz, sondern zumindest auf einem anderen Brief aus (August?) 1852.
Ich denke, dieser und ähnliche Stempel wie "Aus Bayern", "Rh. Baiern" und andere sind in ähnlichem Kontext zu sehen; sie entstammten den Postverträgen der Vormarkenzeit und wurden zu Beginn des Postvereins noch abgeschlagen, weil Regelungen der Altverträge nicht komplett außer Kraft gesetzt und sie nicht zurück gerufen wurden.
Erst im Laufe der Zeit, also noch vor dem Nachtrag zum revidierten Postvereinsvertrag vom 1.7.1858, wurden sie abgeschafft bzw. können sie nicht mehr belegt werden.
Hätte man hier einen guten Mann der preußischen PO, so wäre einem vielleicht geholfen. Es scheint aber nicht nur hier gerade daran zu mangeln.
Liebe Grüsse von bayern klassisch
Lieber bayern klassisch,
man muß nur in seinen eigenen Unterlagen nachsehen....
Ausweislich preußischer Verfügungen, die ich in Kopie besitze, aber wieder einmal nicht finden kann, wurde bestimmt:
a) Der Stempel "Aus Sachsen" wurde ab 30.4.1855 für entbehrlich erklärt (aber in 1855 kaum noch verwendet).
b) Der Stempel "Aus Baiern durch Sachsen" wurde weiterhin für Fahrpostsendungen(!!) verwendet und erst am 31.7.1858 für entbehrlich erklärt.
Somit könnte die Datierung 1857 passen, zu klären wäre "nur noch", welche abrechnungstechnischen Gründe für die Stempelkennzeichnung vorlagen.
Ich hoffe weiterhin auf die Unterstützung der eifrigen Bayernsammler.
Liebe Grüße
Altsax
PS: Mein frühester Abschlag des Stempels "Aus Sachsen" stammt vom Dezember 1849
Lieber Altsax,
die Postexpedition Wiesentheid gab es seit dem 1.9.1853. Der Brief datiert vom 8.10.185?, könnte also von 1853 oder später sein.
Eine Verwendung des Aus Bayern durch Sachsen nach 1854 kenne ich nicht - was ja nichts bedeuten muss. Ich würde mich aber sehr freuen, entsprechende zeitlich einwandfrei fixierte Objekte sehen zu können.
Ich habe eben die bayer. Verordnungen zu den Daten 30.4.1855 und 31.7.1858 4 Wochen vorher und nachher studiert. Fehlanzeige.
Von seiten der bayer. Post gab es nichts, was diesbezüglich relevant wäre.
Am 28.61850 wurde mit dem 28. VO- und Anzeigeblatt "Der Vollzug des bayerisch - preußischen Postvertrages" nebst dem Vollzug des bayerisch - sächsischen Vertrages zum 1.7.1850 publiziert. In dieser Verordnung mit der mit der Nr. 9867 steht:
"Die neue Übereinkunft tritt mit dem 1. Juli l. Js (laufenden Jahres) in Kraft, und sind dadurch alle früheren zwischen Bayern und Preußen ohne Betheiligung dritter Postverwaltungen abgeschlossenen Verträge sowie das bisherige Ausnahms-Verhältniß des k. Postamts Hof aufgehoben".
Dieser Passus lässt also explizit die Postverhältnisse Bayerns über Sachsen nach oder durch Preußen außen vor!
Im Abschnitt II unter dem § 17 l. Absatz steht:" Für die durch Vermittlung der k. sächsischen oder fürstl. Thurn und Taxischen Postanstalt aus Bayern nach Preußen et vice versa zu überliefernden Sendungen habe zur Berechnung der Taxen beiderseits die mit den benannten dritten Postanstalten vereinbarten Grenzpunkte in Anwendung zu kommen".
Zu den Briefkarten: Man notierte in den neuen Vereinskarten bei Sendungen hintenliegender Postgebiete, für Bayern war das z. B. Österreich, neben dem Franko und Weiterfranko "Aus Österreich". Dies galt aber nur für die einzeln transitierenden Fahrpoststücke.
Wäre es nicht möglich, dass der Stempel "Aus Bayern durch Sachsen" nur auf einzeln transitierende Fahrpoststücke kam, wodurch seine große Seltenheit erklärt würde?
Vielleicht hat man zum 31.7.1858 diese einzeln aus Bayern über Sachsen transitierenden Fahrpoststücke nicht mehr leiten können oder wollen, so dass der Stempel dann fürwahr nicht mehr benötigt worden wäre.
Nur eine Theorie.
Liebe Grüsse von bayern klassisch - und der Winter ist noch weit ...
@ Altsax @ bayern klassisch
Mit Euren aktuellen Beiträgen haben wir hier ein Niveau erreicht, alle Achtung!
Was für mich aber jetzt wirklich klar ist, ist als Jahr 1857.
Ich kann mir partout nicht vorstellen, dass eine renommierte Bank ihr Gründungsjahr nicht mehr kennt und diesbezüglich eine falsche Angabe ins Internet stellt!???
Wegen der Stempeldaten aus dem Oktober sowie der am 31.7.1858 erklärten Entbehrlichkeit für den Stempel "Aus Baiern durch Sachsen" bleibt nun wirklich als Jahrgang nur 1857.
Ich bin stolz auf uns und bitte um weitere Infos zu diesem spannenden Brief von Altsax, denn bis zum Winter haben wir ja noch einiges an Zeit, um das Stück vollends zu klären!
@ bayern klassisch
Ich danke dem Hobbygraphologen einmal mehr für die Deutung der Handschrift auf meinem hübschen Brief. Auf das "Hochehrwürden" hätte ich wirklich auch schon selbst kommen können, aber: Hinterher ist man immer schlauer!
Die Beschreibung lautet nunmehr aktualisiert:
Faltbrief im Inlandsverkehr in Preußen mit Aufgabestempel L2 "BERLIN 9/4", laut Brieftext aus dem Jahre 1847, adressiert "An den Herrn Pastor Büsche Hochehrwürden in Hörde in Westphalen". Handschriftlicher Vermerk "Siebzehn Silbergroschen Postvorschuß entnommen".
Darauf wurden gemäß der Vorschrift, wonach vom 1.1.1825 - 31.8.1852 in Preußen bei 15 Sgr bis 10 Thalern Postvorschuß Gebühren von 1 Sgr pro 1/2 Thaler galten, hier 2 Silbergroschen Procuragebühr addiert, so daß "19 (Silbergroschen)" resultieren, wie in roter Tinte vermerkt
Das Porto bis Hörde betrug 5 1/2 Silbergroschen, der Empfänger hatte "24 1/2 (Silbergroschen)" zu zahlen. Rückseitig eine "27" in schwarzer Tinte, eine "25" in roter Tinte sowie ein Kreisstempel "12 1 N I".
Der Brief ist gesiegelt mit dem "Kirchensiegel der 2ten Gardedivision".
Hier zum Auflockern mal wieder etwas leichtere Kost!
Faltbrief im Inlandsverkehr in Sachsen mit zweizeiligem Rahmenstempel mit runden Ecken "DRESDEN 16. Oct. 41", adressiert "An das Stadtgericht zu Leipzig". Laut Vermerk auf der Rückseite handelt es sich um einen Begleitbrief zu "1 Actenstück", rechts und links vom Papiersiegel sind noch die Reste des Bändchens vorhanden, welches diesen Begleitbrief mit dem Aktenstück verband. Handschriftlicher Vermerk "Dreiundzwanzig Neugroschen 2 Pfennig erhalten Sachse". Oben rechts Buchnummer "10".
Unten links in roter Tinte "15 Pfennig pro Cura", woraus, da 1 Neugroschen = 10 Pfennig entsprach, "247 (Pfennig)" resultieren, wie in roter Tinte vermerkt.
Oben links ist als Gewicht vermerkt "1 Pfund 22 Loth".
Das Porto bis Leipzig betrug 2 Neugroschen = 20 Pfennig, der Empfänger hatte "267 (Pfennig)" zu zahlen."
Ich bitte um Kommentare zum Status meiner Beschreibung!
Was ich Interessant finde ist, dass hier plötzlich in Pfennig gerechnet wurde und nicht in "26 7/10 (Neugroschen)"
Ich habe noch einen Beleg gefunden, bei welchem der Betrag in Pfennig ausgeworfen wurde:
Faltbrief im Inlandsverkehr in Sachsen mit Zweikreisstempel, aussen "DRESDEN 3 JUN. 50", innen "5 1/2-6" adressiert "An das Grunersche Patrimonialgericht zu Breitenfeld Herrn Ger.(ichts) Dir.(ector) Adv.(ocatus) Dr. Prasse zu Leipzig", rückseitig Zweikreisstempel, lesbar lediglich "4. IU", also wohl Ausgabestempel vom 4. Juni 1850 sowie Siegel der Acteninspection des Stadtgerichts zu Dresden.
Handschriftlicher Vermerk "1 Thaler 21 Neugroschen 5 Pfennig Postvorschuß Stadtgericht Dresden". Oben links ist eine "5" vermerkt, wohl das Gewicht in Loth.
Unten links in roter Tinte "50 Pfennig" als Procuragebühr, woraus, da 1 Thaler = 30 Neugroschen und 1 Neugroschen = 10 Pfennig entsprach, "565 (Pfennig)" resultieren, wie in roter Tinte vermerkt.
Der Empfänger hatte schließlich "597 (Pfennig)" zu zahlen", das Porto bis Leipzig betrug somit 32 Pfennig.
Patrimonialgerichte waren in die Gerichte der adligen Grundherren, die jeweils eine eigene Gerichtsbarkeit hatten. Die Gerichtsbarkeit war an den Besitz eines Gutes (patrimonium) gebunden. Der Grundherr (z. B. Besitzer eines Ritterguts, wie hier des Rittergutes Breitenfeld, das von 1643 bis 1943 existierte) war damit Gerichtsherr. Zur Durchsetzung seiner Rechte bediente er sich jedoch meist wie hier eines juristisch gebildeten Gerichtsdirektors.
Hier eine Liste der in Patrimonialgerichte und Rittergüter in Sachsen:
Patrimonialgericht Abtnaundorf, 1689-1874
Patrimonialgericht Altenhain (b. Grimma), 1615-1867
Patrimonialgericht Altoschatz, 1569-1852
Patrimonialgericht Ammelshain, 1731-1854
Rittergut Arnsdorf (b. Roßwein), 1520-1888
Patrimonialgericht Audigast, 1688-1857
Patrimonialgericht Augustusberg, 1783-1854
Patrimonialgericht Auligk, 1681-1874
Patrimonialgericht Belgershain, 1535-1886
Rittergut Benndorf, 1696-1945
Patrimonialgericht Berthelsdorf (b. Lunzenau), 1810-1848
Patrimonialgericht Beucha (b. Lausick), 1714-1853
Patrimonialgericht Böhlen (b. Rötha), 1666-1851
Patrimonialgericht Böhlen (b. Grimma), 1557-1873
Patrimonialgericht Böhlen (b. Leisnig), 1703-1874
Rittergut Börln, 1555-1921
Rittergut Börtewitz (Patrimonialgericht), 1770-1856
Rittergut Borna (b. Oschatz), 1568-1858
Patrimonialgericht Bornitz, 1649-1856
Rittergut Brandis (Patrimonialgericht), 1700-1856
Rittergut Braußwig mit Gestewitz (Patrimonialgericht), 1516-1856
Rittergut Breitenfeld, 1643-1943
Rittergut Breitingen, 1595-1865
Patrimonialgericht Bubendorf, 1666-1853
Rittergut Burkartshain, 1768-1947
Patrimonialgericht Canitz (b. Meißen), 1757-1858
Rittergut Cannewitz, 1665-1945
Patrimonialgericht Casabra, 1605-1848
Rittergut Cavertitz, 1582-1874
Patrimonialgericht Collm, 1655-1857
Patrimonialgericht Collmen (b. Colditz), 1762-1856
Patrimonialgericht Collmen (b. Wurzen), 1819-1855
Patrimonialgericht Commichau, 1592-1876
Rittergut Cospuden (Patrimonialgericht), 1725-1837
Patrimonialgericht Costewitz, 1661-1891
Rittergut Crossen, 1604-1919
Patrimonialgericht Crostewitz, 1626-1870
Rittergut Dahlen, 1633-1855
Rittergut Deutzen (Patrimonialgericht), 1669-1855
Rittergut Döben, 1647-1852
Patrimonialgericht Döbern, 1702-1840
Patrimonialgericht Döbitz, 1753-1856
Rittergut Dölitz, 1597-1923
Patrimonialgericht Döschütz, 1835-1852
Rittergut Dornreichenbach, 1723-1847
Rittergut Droßdorf, 1680-1907
Rittergut Ebersbach (Patrimonialgericht) (b. Döbeln), 1706-1855
Rittergut Ehrenberg (b. Waldheim), 1607-1945
Rittergut Elstertrebnitz (Patrimonialgericht), 1763-1855
Rittergut Eythra, 1639-1904
Patrimonialgericht Falkenhain (b. Wurzen), 1687-1849
Rittergut Flößberg, 1668-1948
Rittergut Frohburg, 1435-1945
Patrimonialgericht Gärnitz, 1620-1853
Patrimonialgericht Gärtitz, 1818-1855
Patrimonialgericht Gaschwitz, 1713-1849
Patrimonialgericht Gautzsch, 1676-1862
Patrimonialgericht Gebersbach, 1725-1851
Patrimonialgericht Gepülzig, 1568-1860
Rittergut Gersdorf (b. Hainichen), 1564-1921
Rittergut Gnandstein, 1428-1943
Patrimonialgericht Goldhausen, 1782-1855
Pfarrdotalgericht Gornewitz, 1704-1857
Patrimonialgericht Gorschmitz, 1662-1897
Patrimonialgericht Goselitz, 1615-1852
Patrimonialgericht Gröba, 1624-1849
Patrimonialgericht Gröppendorf, 1652-1875
Patrimonialgericht Groitzsch, 1727-1858
Patrimonialgericht Großböhla, 1780-1855
Rittergut Großdölzig, 1741-1944
Patrimonialgericht Großhermsdorf, 1608-1861
Patrimonialgericht Großmilkau, 1778-1899
Patrimonialgericht Großpösna, 1682-1852
Patrimonialgericht Großprießligk, 1698-1848
Patrimonialgericht Großstädteln, 1564-1856
Rittergut Großzössen, 1592-1905
Patrimonialgericht Großzschepa, 1607-1868
Patrimonialgericht Großzschocher, 1605-1877
Patrimonialgericht Grubnitz (b. Riesa), 1662-18405
Patrimonialgericht Güldengossa, 1724-1867
Patrimonialgericht Hagenest mit Teuritz, 1663-1859
Patrimonialgericht Hahnefeld, 1808-1856
Patrimonialgericht Hainichen (b. Lausick), 1688-1853
Patrimonialgericht Haubitz (b. Grimma), 1662-1863
Patrimonialgericht Hausdorf, 1775-1855
Patrimonialgericht Hermsdorf (b. Döbeln) mit Mahlitzsch, 1669-1856
Patrimonialgericht Heyda (b. Döbeln), 1779-1856
Rittergut Heyda (b. Dahlen), 1639-1936
Patrimonialgericht Höckendorf (b. Döbeln), 1809-1852
Patrimonialgericht Hof, 1718-1852 (1904)
Rittergut Hohburg, 1694-1921
Patrimonialgericht Hohnbach, 1736-1854
Rittergut Hohnstädt, 1529-1946
Rittergut Hopfgarten (b. Lausick), 1460, 1528-1927
Rittergut Imnitz mit Kötzschbar, 1582-1939
Rittergut Kahnsdorf, 1607-1925
Patrimonialgericht Kesselshain, 1693-1855
Patrimonialgericht Keuern, 1835-1852
Patrimonialgericht Kiebitz, 1707-1875
Patrimonialgericht Kieritzsch, 1661-1854
Patrimonialgericht Kitzscher, 1608-1852
Patrimonialgericht Kleinbauchlitz, 1825-1855
Patrimonialgericht Kleindölzig, 1691-1849
Patrimonialgericht Kleinhermsdorf, 1667-1854
Rittergut Kleinmilkau, 1737-1852
Patrimonialgericht Kleinzschocher, 1580-1856
Patrimonialgericht Klostergeringswalde, 1590-1853
Rittergut Knauthain, 1350-1890
Patrimonialgericht Kömmlitz, 1702-1854
Rittergut Königsfeld, 1519-1929
Rittergut Kössern, 1625-1898
Patrimonialgericht Kötitz, 1740-1855
Patrimonialgericht Kötteritzsch, 1670-1865
Patrimonialgericht Kötzschwitz, 1628-1856
Patrimonialgericht Kolkau, 1809-1855
Patrimonialgericht Korpitzsch, 1712-1857
Rittergut Kriebstein, 1561-1945
Patrimonialgericht Kroptewitz, 1671-1866
Rittergut Kühnitzsch, 1649-1941
Patrimonialgericht Lampertswalde, 1564-1855
Patrimonialgericht Lauer, 1708-1888
Patrimonialgericht Leipnitz, 1659-1866
Patrimonialgericht Leisenau, 1713-1848
Patrimonialgericht Leuben, 1701-1852
Rittergut Leulitz, 1733-1940
Patrimonialgericht Lichtenberg, 1788-1847
Patrimonialgericht Liebertwolkwitz, 1596-1873
Rittergut Lobstädt, 1538-1946
Rittergut Löbnitz, 1610-1903
Patrimonialgericht Lößnig, 1615-1856
Patrimonialgericht Lossa, 1669-1889
Patrimonialgericht Lüttewitz (b. Döbeln), 1816-1857
Rittergut Lützschena, 1485, 1562-1909
Rittergut Machern mit Zeititz, 1607-1857
Patrimonialgericht Markkleeberg, 1626-1857
Patrimonialgericht Marschwitz, 1726-1858
Patrimonialgericht Mautitz, 1723-1859
Patrimonialgericht Medewitzsch (b. Riesa), 1668-1863
Patrimonialgericht Merzdorf (b. Riesa), 1621-1828
Patrimonialgericht Mockau, 1613-1856
Patrimonialgericht Mockritz, 1725-1871
Rittergut Modelwitz, 1565-1853
Patrimonialgericht Möckern, 1714-1855
Rittergut Mölbis (Patrimonialgericht), 1538-1856 (1866, 1869)
Patrimonialgericht Motterwitz, 1710-1871
Patrimonialgericht Muckern mit Neumuckershausen, 1633-1856
Rittergut Müglenz, 1706-1914
Patrimonialgericht Mühlbach, 1735-1858
Patrimonialgericht Mutzschen, 1549, 1674-1862
Patrimonialgericht Naundorf (b. Oschatz), 1628-1856
Patrimonialgericht Nehmitz, 1599-1852
Patrimonialgericht Nenkersdorf, 1592-1856
Patrimonialgericht Neukirchen, 1590-1854
Patrimonialgericht Neudorf, 1833-1855
Patrimonialgericht Neuscherbitz, 1699-1875
Patrimonialgericht Neutaubenheim (in Döhlen b. Rochlitz), 1800-1855
Patrimonialgericht Niedergrauschwitz, 1664-1855
Patrimonialgericht Niederwutzschwitz, 1796-1856
Rittergut Nischwitz, 1721-1855
Rittergut Nitzschka, 1605-1882
Patrimonialgericht Noschkowitz, 1715-1852
Patrimonialgericht Obersteina, 1555-1851
Patrimonialgericht Oberwutzschwitz, 1802-1852
Patrimonialgericht Oberzschörnewitz, 1773-1850
Patrimonialgericht Ochsensaal, 1725-1858
Patrimonialgericht Oderwitz, 1763-1861
Patrimonialgericht Oelzschau, 1689-1856
Patrimonialgericht Oetzsch ( b. Mügeln), 1683-1854
Patrimonialgericht Oppitzsch, 1785-1851
Rittergut Ossa, 1662-1942
Patrimonialgericht Ottenhain, 1734-1853
Patrimonialgericht Otterwisch, 1662-1856
Patrimonialgericht Otzdorf, 1785-1856
Rittergut Paunsdorf, 1659-1858
Patrimonialgericht Pausitz (b. Wurzen), 1809-1853
Rittergut Obermühle Pegau, 1662-1911
Patrimonialgericht Peres, 1720-1854
Patrimonialgericht Plaußig, 1744-1856
Patrimonialgericht Podelwitz (b. Colditz), 1677-1872
Patrimonialgericht Podelwitz (b. Leipzig), 1634-1856
Patrimonialgericht Polditz, 1667-1867
Patrimonialgericht Polenz, 1606-1856
Patrimonialgericht Polkenberg, 1665-1868
Patrimonialgericht Pommlitz (b. Döbeln), 1730-1826
Patrimonialgericht Pommlitz (b. Mügeln), 1743-1853
Patrimonialgericht Pomßen, 1506-1875
Rittergut Prießnitz, 1637-1856
Patrimonialgericht Priesteblich, 1652-1840
Patrimonialgericht Probstdeuben, 1672-1839
Rittergut Püchau, 1564-1945
Patrimonialgericht Quesitz, 1734-1832
Patrimonialgericht Ramsdorf, 1676-1854
Patrimonialgericht Rittmitz, 1649-1902
Rittergut Röcknitz, 1612-1940
Rittergut Rötha mit Trachenau, 1438-1945
Patrimonialgericht Roitzsch, 1721-1849
Patrimonialgericht Rüben, 1622-1860
Patrimonialgericht Saalhausen, 1565-1854
Patrimonialgericht Sachsendorf (b. Wurzen), 1716-1893
Rittergut Sahlis mit Rüdigsdorf, 1550-1945
Patrimonialgericht Schmölen, 1778-1849 (1902)
Patrimonialgericht Schmorkau, 1777-1855
Patrimonialgericht Schönau (b. Leipzig), 1766-1856
Patrimonialgericht Schönbach, 1705-1837
Patrimonialgericht Schönefeld, 1555-1912
Rittergut Schweikershain, 1504-1944
Patrimonialgericht Schweta (b. Mügeln), 1615-1856
Patrimonialgericht Schweta (b. Döbeln), 1750-1865
Patrimonialgericht Seegeritz, 1621-1844
Patrimonialgericht Seelingstädt, 1592, 1619-1860
Rittergut Seerhausen, 1550-1840
Patrimonialgericht Sellerhausen, 1706-1926
Patrimonialgericht Sitten, 1567-1868
Rittergut Stauchitz, 1582-1863
Rittergut Steinbach, 1652-1946
Patrimonialgericht Stennschütz, 1762-1856
Patrimonialgericht Stockhausen, 1814-1856
Patrimonialgericht Störmthal, 1734-1856
Rittergut Stösitz, 1608-1902
Patrimonialgericht Stötteritz, 1576-1858
Patrimonialgericht Strehla, 1610-1856
Rittergut Syhra, 1547-1945
Patrimonialgericht Thallwitz, 1576-1857
Rittergut Thammenhain, 1504-1937
Rittergut Thierbach (b. Borna), 1681-1946
Patrimonialgericht Thierbach (b. Penig), 1630-1856
Patrimonialgericht Trautzschen, 1638-1873
Patrimonialgericht Trebsen, 1607-1884
Patrimonialgericht Voigtshain, 1753-1851
Patrimonialgericht Volkmarsdorf, 1660-1862
Rittergut Wachau, 1555-1868
Patrimonialgericht Wäldgen, 1616, 1736-1886
Patrimonialgericht Wahren, 1650-1857
Patrimonialgericht Wellerswalde, 1636-1851
Rittergut Wiederau (b. Pegau), 1660-1945
Patrimonialgericht Wiederoda, 1704-1833
Rittergut Wildenhain, 1673-1934
Patrimonialgericht Wingendorf (b. Oederan), 1521-1851
Patrimonialgericht Witznitz, 1538-1857
Rittergut Wolftitz, 1563-1937
Rittergut Wolkenburg, 1453-1945
Patrimonialgericht Zedtlitz, 1687-1854
Rittergut Zehmen (Patrimonialgericht), 1616-1857
Patrimonialgericht Zetteritz, 1753-1864
Patrimonialgericht Ziegra, 1510-1874
Patrimonialgericht Zöbigker, 1508-1855
Patrimonialgericht Zöpen, 1600-1854
Rittergut Zöschau, 1640-1941
Patrimonialgericht Zollwitz, 1755-1854
Pfarrdotalgericht Zschaitz, 1625-1849
Patrimonialgericht Zschirla, 1704-1854
Patrimonialgericht Zschoppelshain, 1720-1859
Patrimonialgericht Zschorna, 1656-1944
Patrimonialgericht Zunschwitz, 1832-1855
Patrimonialgericht Zweinaundorf, 1760-1856
Patrimonialgericht Obersteinbach (b. Döbeln), 1821-1855
Pfarrdotalgericht Königsfeld, 1674-1855 (1856)
Pfarrdotalgericht Lausick, 1678-1834
Rittergut Mölbis (Depositum Sperling), 1538-1856 (1866, 1869)
Freigut Steinhof Wurzen (Gerichtsakten), 1744-1855
Mühlengericht Wurzen (Gerichtsakten), 1717-1840
Kapitelsgericht Wurzen, 1525-1848
Geistliche Vorsteherei Geithain (Gerichtsakten), 1633-1852
Rittergut Mannschatz (Patrimonialgericht), 1841
Pfarrdotalgericht Sornzig, 1751-1766
Familienarchiv Frege, 1746-1945
Hier zeige ich Euch einen Brief, der vielleicht auf den ersten Blick wie ein Postvorschußbrief aussieht, in Wirklichkeit aber keiner ist.
Faltbrief im Inlandsverkehr in Sachsen mit Einkreisstempel "NAUMBURG 10 11", adressiert "An den Herrn Hans Adam Ferdinand von Sandersleben zu Weidenthal bei Querfurt".
Unten links wurde vermerkt "mit 1 Ins.(inuations) Doc.(ument)".
Unten mittig wurde vermerkt "671/11".
Oben links ist als Gewicht vermerkt "1 1/2 Loth".
In roter Tinte wurden drei Einzelbeträge "3 (Neugroschen)", "3 3/4 (Neugroschen)" und "1 1/2 (Neugroschen)" vermerkt, die aufsummiert wurden zu "8 1/4 (Neugroschen)" die der Empfänger zu zahlen hatte.
Es handelt sich also um einen Begleitbrief zu einem Insinuationsdokument.
Solche Briefe gingen mit der Briefpost und nicht wie Postvorschußbriefe mit der Fahrpost.
Ein Insinuationsdokument ist der gerichtsverwertbare Nachweis einer Zustellung, wobei die Insinuation darin besteht, dass der Bote dem Empfänger vorliest, worum es geht. Dieses wird durch die Unterschrift des Boten bestätigt und das Insinuationsdokument geht als Nachweis der erfolgten Zustellung an den Absender zurück.
Das Porto setzte sich zusammen aus der Taxe für die Hinsendung, der Gebühr für die Dienstleistung der Insinuation sowie der Taxe für die Rücksendung.
In Preußen kostete die Insinuierung 3 Silbergroschen. Ich vermute, diese Gebühr galt auch in Sachsen. Dafür stehen dann die 3 Neugroschen.
Dann müßte die Taxe für die Hinsendung hier 3 3/4 Neugroschen und für die Rücksendung 1 1/2 Neugroschen betragen haben.
mx5schmidt
Dies ist ein preußischer Brief, beide Orte und der Stempel!
Mit besten Grüssen BaD
@ BaD
Da bin ja mal wieder böse reingefallen mit meiner schnellen Beschreibung!
Gut, dass es Dir aufgefallen ist!
Vielen Dank BaD, Du hast recht, denn ich glaube wirklich nicht, dass der Beleg älter ist als 1814!
und dann gilt...
Nach dem Wiener Kongress 1814/1815 gelangte das vormals sächsische Naumburg zu Preußen!
Und laut Deiner Karte: Querfurt und Weidenthal gehörten somit ebenfalls zu Preußen.
Somit sind aber immerhin die 3 Silbergroschen für die Insinuation geklärt, denn für Preußen galten diese!
Aktualisierte Beschreibung somit:
Faltbrief im Inlandsverkehr in Preußen ab Naumburg an der Saale mit Einkreisstempel "NAUMBRG (?) 10 11", adressiert "An den Herrn Hans Adam Ferdinand von Sandersleben zu Weidenthal bei Querfurt".
Unten links wurde vermerkt "mit 1 Ins.(inuations) Doc.(ument)".
Unten mittig wurde vermerkt "671/11".
Oben links ist als Gewicht vermerkt "1 1/2 Loth".
In roter Tinte wurden drei Einzelbeträge "3 (Silbergroschen)", "3 3/4 (Silbergroschen)" und "1 1/2 (Silbergroschen)" vermerkt, die aufsummiert wurden zu "8 1/4 (Silbergroschen)" die der Empfänger zu zahlen hatte.
Ich bin bei Wikipedia unter "Postgeschichte Preußen" im ab 1.1.1825 für Preußen geltenden Posttarif fündig geworden:
Das Briefporto wurde zunächst einmal nach der Entfernung bestimmt und betrug:
bis 2 Meilen 1 Silbergroschen
bei 2 bis 4 Meilen 1 1/2 Silbergroschen
bei 4 bis 7 Meilen 2 Silbergroschen
bei 7 bis 10 Meilen 2 1/2 Silbergroschen
bei 10 bis 15 Meilen 3 Silbergroschen
je nach Gewicht wurde dieses dann multipliziert:
bei 3/4 bis 1 Loth galt das 1 1/2fache
bei 1 bis 1 1/2 Loth galt das 2fache
bei 1 1/2 bis 2 Loth galt das 2 1/2fache
bei 2 bis 2 1/2 Loth galt das 3fache
bei 2 1/2 bis 3 Loth galt das 3 1/2fache
Somit "paßt" rechnerisch um auf "3 3/4" zu kommen für den Hinweg nur das 2 1/2fache von 1 1/2 Silbergroschen gleich 3 3/4 Silbergroschen.
Es handelt sich somit um einen Brief, der taxiert wurde für die Entfernung 2 bis 4 Meilen bei 1 1/2 Loth Gewicht.
Für den Rückweg blieb die Entfernung natürlich dieselbe, das Gewicht des Briefes war aber jetzt unter 3/4 Loth, so daß 1 1/2 Silbergroschen taxiert wurden.
Als aktualisierte Beschreibung folgt:
Faltbrief im Inlandsverkehr in Preußen ab Naumburg an der Saale mit Einkreisstempel "NAUMBRG(?) 10 11", adressiert "An den Herrn Hans Adam Ferdinand von Sandersleben zu Weidenthal bei Querfurt".
Unten links wurde vermerkt "mit 1 Ins.(inuations) Doc.(ument)".
Unten mittig wurde vermerkt "671/11".
Oben links wurde als Gewicht vermerkt "1 1/2 Loth".
In roter Tinte wurden drei Einzelbeträge "3 (Silbergroschen)", "3 3/4 (Silbergroschen)" und "1 1/2 (Silbergroschen)" vermerkt, die aufsummiert wurden zu "8 1/4 (Silbergroschen)" die der Empfänger zu zahlen hatte.
Ein 1 1/2 Loth schwerer Brief kostete in Preußen ab dem 1.1.1825 bei einer Entfernung von 2 bis 4 Meilen wegen des Gewichtes das 2 1/2 fache der für die Entfernung geltenden Tave von 1 1/2 Silbergroschen, also 3 3/4 Silbergroschen. Für die Rücksendung des Insinuationsdokuments wurde die für die Entfernung von 2 bis 4 Meilen für einen Standardbrief bis 3/4 Loth übliche Taxe von 1 1/2 Silbergroschen angesetzt.
Ich sitze hier und grüble über diesen neu erworbenen Brief, aber mir fällt bisher nicht viel dazu ein:
Postvorschußbrief aus dem Königreich Hannover in das Großherzogtum Oldenburg ab Stade mit L1 "STADE" sowie Einkreisstempel "4. IUL", adressiert an "Wohllöblich Herzoglich Oldenburgischem Amte zu Elsfleth".
Unten links wurde vermerkt "Postvorschuß 25/3 Ins.(erats) Geb.(ühren)".
Oben wurde vermerkt "al. 13 Groschen 9 Pfennig".
In Rötel wurde zunächst "48" vermerkt, diese wurden dann gestrichen und statt dessen wurden "61" vermerkt, die der Empfänger zu zahlen hatte.
Rückseitig ein Stempel, quasi als Siegel abgeschlagen, "Intel=ligenz Comtoir" sowie ein Einkreisstempel "5 IUL".
Ein Brief, der bezüglich der zeitlichen Einordnung sowie der Taxierung noch einige Fragen aufwirft:
In Hannover galt bis 30.9.1858: 1 Thaler = 24 gute Groschen zu 12 gute Pfennig, ab 1.10.1858: 1 Thaler = 30 (neue) Groschen zu je 10 (neue) Pfennig.
Vor diesem Hintergrund müßte der Brief eigentlich aus der Periode ab 1.10.1858 stammen, ansonsten hätte man statt "25/3" wohl geschrieben 1 Thaler 1 ggr 3 Pf.
In Oldenburg galt bis 31.12.1857: 1 Thaler = 72 Grote = 360 Schwaren, ab 1.1.1858 dann 1 Thaler = 30 Groschen.
Vor diesem Hintergrund bekomme ich die genannten Beträge aber überhaupt nicht zusammen!
Wer kann helfen???
Original von mx5schmidt
Hier zum Auflockern mal wieder etwas leichtere Kost!Faltbrief im Inlandsverkehr in Sachsen mit zweizeiligem Rahmenstempel mit runden Ecken "DRESDEN 16. Oct. 41", adressiert
Oben links ist als Gewicht vermerkt "1 Pfund 22 Loth".
Das Porto bis Leipzig betrug 2 Neugroschen = 20 Pfennig, der Empfänger hatte "267 (Pfennig)" zu zahlen."Ich bitte um Kommentare zum Status meiner Beschreibung!
Soo leicht ist die Kost gar nicht:
Nach der Posttaxordnung von 1840 kostete der einfache Brief 3 Pfg. zzgl. 1 Pfg. pro (Post-) Meile. Die Entfernung Dresden - Leipzig betrug 13 Meilen, der einfache Brief hätte folglich 16 Pfg. gekostet. Die Progressionsstufen bei höheren Gewichten staffelten sich nach 1/2 - Schritten. Ein Brief mit höherem Gewicht hätte folglich mindestens 24 Pfg. gekostet.
Die Frage stellt sich, wie die 20 Pfg. zustande kommen.
Dazu fällt mir im Moment nichts ein.
Altsax
Original von mx5schmidt
Vielen Dank BaD, Du hast recht, denn ich glaube wirklich nicht, dass der Beleg älter ist als 1814!
Von Naumburg existierte - soweit bekannt - zur Zeit der sächsischen Posthoheit kein Ortsaufgabestempel. Der Brief stammt folglich zweifelsfrei aus preußischer Zeit.
Altsax
