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Auslagen und Postvorschuss

  • mx5schmidt
  • 22. Mai 2008 um 17:10
  • mx5schmidt
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    25. September 1958 (67)
    • 1. Juni 2008 um 20:47
    • #61

    In der folgenden Verordnung findet Ihr unter dem Punkt 14 etwas zu unserem Thema. Die gesamte Verordnung zu lesen ist aber nicht uninteressant!

    Einführungsverordnung zur Fahrpost
    der Bayerischen Staatspost.
    Das Institut der Stellwagen

    Circulare München 14. August 1809

    Nachricht an das Publikum (Drechsel)

    Zufolge einer, in Betreff der Postwagentaxe und Bestimmung der Aufgaben unterm 14. Juni dieses Jahres an her erfolgten allerhöchsten Verordnung, macht Endes unterzeichnete Stelle zur Wissenschaft und Nachachtung allgemein bekannt, wie folgt:

    1. Jeder Aufgeber hat den Inhalt und den Wert der den kgl. Postwägen zu übergebenden Sendungen getreulich anzugeben jede falsche Angabe wird um den Betrag des zehnfachen Porto bestraft. Nur Akten, Rechnungen und andere derlei Papiere können, auch ohne Angabe eines Wertes, abgesendet werden.
    2. Jeder Aufgeber erhält, auf sein Verlangen, für das der Postwagens-Expedition übergebene Frachtstück gegen die Gebühr von 4 Kr. einen Schein.
    3. Das Kgl. Postwesen haftet für die Beförderung und sichere Bestellung der zudem Postwagen aufgegebenen Stücke, und leistet den vollen Ersatz des getreulich angegebenen Wertes, im Falle durch die Schuld eines kgl. Postbediensteten ein Frachtstück in Verlust kommt. Es ist jedoch erforderlich, daß die Aufgeber sich binnen einem Vierteljahr vom Tage der geschehenen Aufgabe an melden und ihre Reklamation vorbringen.
    4. Die Aufgabe jedes Frachtstückes, so wie die Überbringung der Bagage der Reisenden, muß beiden Hauptpostwagens- Expeditionen zwei Stunden vor Abgang des Wagens geschehen. Was später zur Post gebracht wird, kann auf sichern Abgang an dem nämlichen Posttag nicht rechnen.
    5. Jede Waren- oder Geld - Sendung muß von dem Aufgeber verhältnismäßig gut gepackt, mit deutlicher Aufschrift versehen, und besonders an den Schlüssen gut gesiegelt zur Post gebracht werden. Jeder Inhalt von höherem Wert, Seidenwaren und alle Gegenstände, welche durch Nässe oder Reibung leicht Schaden nehmen, müssen in Kisten gepackt und diese noch in Wachstuch und Stroh mit Rupfen emballiert werden: nur dann kann der Aufgeber wegen Beschädigung durch die Packung auf dem Postwagen, Reibung, oder Nässe Schadensersatz fordern. Größere Geldsendungen müssen in Kisten oder Fässer gepackt, allenthalben gut gereift, in Stroh und grobe Leinwand emballiert, und besonders an den Nähten gut gesiegelt sein. Das Geld selbst muß in Säcke gepackt in die Kisten oder Fässer gelegt werden. Geldsendungen bis zu 5.600 Gulden können in Papier wohl verpackt aufgegeben, größere Sendungen aber in Silber müssen in Leinwand oder in Wachstuch gepackt werden.
    6. Die mit allerhöchst landesherrlichem Verbot für die Aus- und Einfuhr belegte Waren werden nicht angenommen oder befördert. Gleichfalls werden zur Beförderung mit dem Postwagen nicht angenommen: Schießpulver, Vitriol-Öl und alle durch Reibung oder Luftzudrang leicht entzündbare Gegenstände. Aufgaben welche Akten oder sonstige Papiere ohne angegebenen Wert enthalten, und unter dem Gewichte eines halben Pfundes sind, werden ebenfalls nicht mit dem Postwagen befördert, sondern zur Briefpost gewiesen. Frachtstücke, welche 80 Pfund übersteigen, werden zu den Postwägen nicht angenommen. Ausnahmen hiervon sind jedoch die Koffer der Reisenden und größere Geldsendungen, welche beide Gattungen Aufgaben bis zu 125 Pfund schwer angenommen werden.
    7. Flüssige Waren werden nur bis zu 15 Pfund angenommen, sie müssen aber ohne Ausnahme, und wenn sie auch minder schwer sind, in Kisten gepackt und mit einem Glaszeichen bemerkt sein. Für die innere gute und zweckgemäße Packung hat jeder Aufgeber besondere Sorge zu tragen. Sehr verbrechliche Gegenstände, z.B. Spiegel, Glaswaren etc. dem Verderbnis oder der Fäulung unterworfene, z. B. Fleisch, Fische oder andere derlei Viktualien werden nur besonders gut gepackt, und in Ansehung ihrer Verbrechlichkeit oder Verderblichkeit auf Gefahr des Aufgebers angenommen. fremde, unbekannte Personen müssen dergleichen Sendungen sogleich bei der Aufgabe frankieren. Eben so können Waren, in Schachteln gepackt, nur auf Gefahr des Aufgebers versendet werden.
    8. Jedes größere Frachtstück muß mit einem eigenen Frachtbrief versehen, und das Stück selbst muß mit Buchstaben, oder sonstigen Zeichen und dem Abgabeort z. B. AR. Frankfurt a. M. bezeichnet sein. In dem Frachtbrief muß das Stück nach seiner Außenseite beschrieben, die Zeichen vorgemerkt, und der Wert desselben angegeben werden. Dem Frachtbrief muß das Siegel bei gedrückt werden, mit welchem das Stück selbst gesiegelt ist. Der Frachtbrief ist bei allen größeren Frachtstücken erforderlich, wenn solche gleich mit einer Adresse versehen wären: um bei abgerissenen oder unlesbar gewordenen Adressen das Stück erkennen und Verwechslungen verhüten zu können. Frachtbriefe werden nur offen angenommen, dient aber ein Paket zugleich als Frachtbrief einer abgesondert verpackten Aufgabe, so wird solches besonders eingeschrieben und taxiert.
    9. Jedes dem Postwagen übergebene, in das Ausland, insbesondere aber nach Frankreich, Italien und die österreichischen Staaten gehörige Frachtstück muß, außer dem etwa erforderlichen Frachtbrief, an noch mit einer besonderen, von dem Aufgeber unterfertigten Deklaration versehen sein. Eine solche Deklaration muß enthalten: die vollständige Adresse desjenigen, an welchen das Frachtstück gestellt ist, die Benennung des Stücks nach seiner Packung, die Vormerkung der Zeichen, die vollständige Bekanntmachung des ganzen oder verschiedenen Inhalts desselben, den Wert, den Ort und den Tag der Aufgabe.
    10. Briefe mit einzelnen Goldstücken, mit Papieren, welche dem baren Geld gleichkommen, müssen offen zur Post gebracht, in Beisein des Aufgebers von dem Postbeamten nachgezählt, mit dem Amts- und dem Privatsiegel des Aufgebers innen und außen wohl versiegelt werden. Die Taxe ist ohne Rücksicht auf die Größe der Summe 2 Kreuzer.
    11. Dem Publikum ist es freigestellt, die den kgl. Postwagen übergeben werdende Frachtstücke entweder sogleich bei der Aufgabe zu frankieren, oder aber unfrankiert ablaufen zu lassen. Nur die nach den österreichischen Staaten abgehende Postwagenstücke müssen der malen bis auf die Grenze sogleich bei der Aufgabe bezahlt werden.
    12. Die Taxe für Geld und jene für Effektensendungen, sowie der Lokalmeilenanzeiger, ist bei jeder Postexpedition vor dem Postbureau öffentlich ausgehängt, und kann von jedem Aufgeber eingesehen werden. Bei den Hauptwagenexpeditionen und beiden kgl. Postämtern werden auch die Taxtabellen, Lokalmeilenzeiger und gegenwärtige Verordnungen gegen Erlag von 36 Kr. abgegeben.
    13. Akten, Rechnungen und andere derlei Papiere bezahlen, wenn kein bestimmter Wert angegeben ist, das Post nach dem Gewicht; ist aber ein bestimmter Wert angegeben, so bezahlen solche die Taxe nach dem Tarif für die bare Geldsendungen, wenn solcher höher als die Taxe nach dem Gewicht ausschlägt. Im ersten Fall wird ab Seiten des kgl. Postwesens bei sich ergebendem Verlust eines solchen Pakets nur die Abschreibgebühr, und diese höchstens mit 25 fl. an den Reklamanten ersetzt. Alle Geldsendungen werden nach dem hierfür bestimmten Tarif taxiert; mit Ausnahme der Scheidemünze, und wenn zu Geld Ware gepackt ist; in diesen Fällen wird das Porto nach der Gewichtstaxe erhoben, wenn diese höher als der Geldtarif ausschlägt. Ebenso werden die Effekten nicht nach dem Gewicht, sondern nach dem Tarif für die Geldsendungen taxiert, wenn der angegebene Wert nach solchem eine höhere Taxe ausweiset. Sendungen deren großer Umfang mit dem Gewicht derselben in keinem Verhältnis stehet, z.B. Putzwaren, bezahlen nach Verhältnis des Raumes, den sie einnehmen, ein Vierteil, oder höchstens die Hälfte mehr, als die Gewichtstaxe anzeigt.
    14. Bei den Versendungen mit den kgl. Postwagen sind Portomoderationen gestattet. Jede Versendung in Silbergeld, ungemünzen oder geschmolzenem Silber, bezahlen bis zu 500 fl. einschließlich die volle Taxe; der Überschuß von 500 bis 10.000 fl. wird um 1/4, der Überschuß von 10.000 um 1/3 im Allgemeinen und nach Ausweis der Taxtabelle moderiert. Versendungen in Goldmünzen, ungeprägtem oder geschmolzenem Gold, ungefaßte Edelsteine, bares Geld vorstellende und solche Papiere, deren angegebener Wert jedem Überbringer ausbezahlt wird; desgleichen Obligationen, deren Wert angegeben ist, bezahlen bis 500 fl. die volle Taxe; der Überschuß wird um 1/3 des gewöhnlichen Porto nach Ausweis der Taxtabelle moderiert. Versendungen in Bankozetteln, deren Betrag immer nach ihrem Nominalwert auf den Adressen angegeben werden muß, bezahlen der malen, wenn die Versendungen über 100 fl. beträgt, nur 1/3 des gewöhnlichen, außer dem aber das volle Porto. Postwagenstücke, welche retour gehen, haben in der Regel ebenfalls das volle Porto für die Retourbeförderung zu bezahlen. Wenn jedoch der sich hierdurch ergebende ganze Portobetrag den angegeben oder erhobenen Wert des Stückes erreicht, oder übersteigt, so wird für die Retoursendung nur die Hälfte des den kgl. Posten zuständigen Porto, außer den etwa auf solchen Stücken haftenden Auslagen erhoben.
    15. Für die Beförderung auf den kgl. Postwagen bezahlt der Reisende bei der Expedition, wo solcher den Postwagen besteigt, einschließlich des Weggeldes 24 Kr. für jede Postmeile. Für die Einschreibgebühr ist an die Expedition 8 Kr. zu erlegen, wenn der Reisende weiter als sechs Meilen reiset, außerdem aber nur 4 Kr. Kinder unter sechs Jahren alt werden nicht angenommen. Kinder von sechs bis zehn Jahren alt bezahlen nur die Hälfte der für die Reisenden bestimmten Taxe.
    16. Die Bagage der Reisenden, sie bestehe in Koffern, Felleisen, oder andere Packungen muß mit dem Namen des Reisenden und dem Abgabeort bezeichnet, oder aber mit einem Frachtbrief begleitet, und es muß der Wert derselben, nach des Reisenden rechtlicher Ermäßigung, auf der Adresse oder in dem Frachtbrief angegeben sein. Sämtliche Bagage eines Reisenden, wenn sie auch in mehreren Abteilungen besteht, darf das Gewicht von 150 Pfund nicht übersteigen. Für die bei den kgl. Postwagenexpeditionen aufgegebene Bagage der Reisenden haftet das kgl. Postwesen, wie für die übrigen Frachtstücke. Dem Reisenden wird für solche ein Aufgabeschein unentgeltlich zugestellt. Der Reisende kann bei seiner Ankunft seine Bagage nur gegen Bescheinigung in dem Passagierbestellungsbuch in Rückempfang nehmen. Hierzu hat sich derselbe alsbald nach seiner Ankunft bei der Expedition zu melden. Für kleine Nachtsäcke und übrige derlei Sachen, welche der Reisende für seine Reisebequemlichkeit zu sich in den Wagen nimmt, wird von Seiten des kgl. Postwesens nicht gehaftet; hierfür hat der Reisende selbst zu sorgen. Jeder Reisende hat 40 Pfund seiner Bagage frei, für das Übergewicht bezahlt derselbe das Porto nach dem Effektentarif. Im Falle jedoch, daß der angegebene Wert der Bagage mehr als Tausend Gulden beträgt, so hat der Reisende an noch für den Überschuß von 1.000 fl. Wert die Hälfte derjenigen Taxe zu erlegen, welche der Tarif für die baren Geldsendungen ausweiset.
    17. Jeder Reisende muß vor dem Posthaus, wo der Postwagen abgehet, einsteigen. Große Hunde in den Postwagen mitzunehmen, ist nicht erlaubt. Nur mit Einstimmung der Reisegesellschaft darf ein Reisender aus wohl verschlossenen Pfeifen Tabak rauchen.
    18. Den Kondukteurs und Postillions ist es verboten, unterwegs an Wirtshäusern anzuhalten. Die kgl. Postexpeditionen und Posthaltereien sind gehalten, den Postwagen nach Abfluß einer halben Stunde nach dessen Ankunft, bei den kleineren Stationen aber noch früher, weiter zu befördern. Das Trinkgeld ist mit 6 Kr. für die einfache Post zu entrichten. Den bei der fahrenden Post angestellten Packern oder Packersgehilfen ist es strengstens verboten, für die Auf- und Abpackung der Postwagenstücke, oder Bagage der Reisenden irgend eine Gebühr, Trinkgeld, oder sonstige Bezahlung zu fordern; jedoch ist denselben für jedes auf den kgl. Postwagen frankiert oder unfrankiert ankommende Frachtstück, die offiziösen Versendungen ausgenommen, bei den Oberpostämtern und Postverwaltungen 3 Kr. Bestellungsgebühr zu entrichten. Dieses gilt auch von der eingeschrieben ankommenden Bagage der Reisenden; in den Fällen aber, wo der Packer die Bagage eines Reisenden aus der Wohnung, oder dem Gasthof auf dessen besonderes Verlangen zur Post bringt, oder von der Post nach dessen Wohnung oder Gasthof bestellt, Gebühren demselben hierfür im Ganzen, und ohne Rücksicht, ob die Bagage in einem oder mehreren Stücken besteht, 12 Kreuzer.

    Kgl. Generalpostdirektion

    Frhr. v. Drechsel l.

    (Quelle: Autor Dr. Joachim Helbig, )

  • mx5schmidt
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    • 1. Juni 2008 um 21:11
    • #62

    Ich weiss zwar spontan nicht, ob Ihr AD-Spezialisten mit dieser Information etwas anfangen könnt, aber ich wollte sie Euch nicht vorenthalten!

    Die Fahrpost in Ungarn 1750–1888
    Das Wort „Fahrpost“ erschien erstmals in einer Verordnung im Jahr 1842. Bis dahin standen in den Verordnungen „Postwagen“, „Postwagenanstalt“ oder man fand den Begriff „Fahrende Post“. Die Bedeutung der Fahrpost konnte lange Zeit nicht eindeutig geklärt werden, da man auch in offiziellen Verfügungen die Institution der Fahrpost mit dem Beförderungsmittel, dem Postwagen, verwechselte.
    Die Deutung der Begriffe wurde auch dadurch erschwert, dass mehrere Beförderungsmittel in den 100 Jahren der Fahrpost benutzt wurden: etwa Diligence, Schnellwagen, Cariol-Wagen, Gesellschaftswagen, Postkutsche, Fuhrwagen, Schnellfuhre, Brancard-Wagen, Malle-Wagen usw.
    Die Fahrpost war eine Institution, die auf einer gegebenen Verkehrsstrecke gegen entsprechendes Entgelt fahrplanmäßig alle mit oder ohne Wertbezeichnung aufgegebenen Sendungen, die schwerer sind als das für den Briefpostverkehr zulässige Gewicht, und die Beförderung von Personen durchführt. Im philatelistischen Sinn fiel darunter die Beförderung von Geld- und Wertbriefen, Paketen, Briefen ohne Wertangabe, die ein für die Briefpost erlaubtes Höchstgewicht überschritten, die Beförderung von Büchern, Broschüren, die Personenbeförderung, aber auch die Übermittlung der im 19. Jahrhundert eingeführten Postanweisungen und die Sendungen per Nachnahme.
    Der Referent stellt an Hand zahlreicher Beispiele die Entstehung der Fahrpost, deren verschiedene Perioden und die ständigen Veränderungen unterworfene Gebührentabellen dar.
    Dénes Czirók, Zalaegerszeg (Ungarn)

  • mx5schmidt
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    • 1. Juni 2008 um 22:06
    • #63

    In der 242 Bände umfassenden Oeconomischen Encyclopädie (1773 - 1858) von J. G. Krünitz finde ich zum Thema "Postvorschuss" folgendes:

    Bisweilen wünschen Correspondenten, daß ihnen auf ihre mit der Post abzusendenden Briefe und Sachen von den Postbedienten Vorschüsse geleistet werden. Dieser Fall tritt ein, wenn z. B. ein Kaufmann oder Faktor, für einen Abwesenden eine Auslage an sogenannten Spesen u. dgl. gemacht hat, übrigens aber mit demselben nicht in Rechnung steht, sich also dieses ausgelegte oder vorgeschossene Geld von der Post auszahlen läßt, welche alsdann solches vermittelst des Briefes dem entfernten Schuldner anrechnet und von demselben wieder erstatten läßt. Außer diesen soll es eigentlich nur Gerichtsobrigkeiten u. dgl. Behörden gestattet seyn, sich solche Vorschüsse von der Post auszahlen und den Schuldigen anrechnen zu lassen; hingegen soll nicht Jeder, der an Auswärtige Geldforderungen macht, damit der Post beschwerlich fallen. Es versteht sich auch von selbst, daß dergleichen Vorschüsse keine beträchtliche Summen ausmachen, daß sie völlig liquid seyn, und daß die Absender, wenn etwa die Empfänger den Vorschuß der Post wieder zu erstatten sich weigern, deshalb verbindlich bleiben, die Post schadlos zu halten, zumahl die Post keine Gewalt hat, noch anwenden darf, um dergleichen Gelder beyzutreiben. -- Dabey ist es auch billig, daß den Postofficianten gestattet werde, für die Vorauszahlung solcher Vorschüsse und deren Beytreibung, welches sie auf ihre Gefahr thun, eine verhältnißmäßige Remuneration zu nehmen. Eine solche Gebühr pflegt man gewöhnlich procura zu nennen. Auch versteht es sich, daß die Post durch die Verschiedenheit des Werths des Geldes nichts verlieren darf, sondern daß es ihr gestattet werden muß, gehöriges Agio zu nehmen, wenn sie den Verlust in schlechterer Münze wieder erhält, als sie gezahlt hat.

    (Quelle: )

  • mx5schmidt
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    • 1. Juni 2008 um 22:13
    • #64

    Die korrekte Quellenangabe lautet

  • mx5schmidt
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    • 2. Juni 2008 um 19:03
    • #65

    Heute sind die beiden Brief hier eingetroffen, die ich Dank der Hilfe von mar-vel hier über das Philaforum erhalten habe. Dafür nochmals vielen Dank!
    Da der Brief breiter ist als mein DIN A4 Scanner habe ich zwei Teile gescannt.

    Ich stelle Euch den ersten Brief wie folgt vor:

    Faltbrief innerhalb des Königreichs Preußen, als Aufgabestempel Zweikreisstempel "COELN / 12 / 8 / 4-5" adressiert "An das königliche wohllöbliche Kreisgericht II. Abtheilung in Lübben".
    Handschriftlicher Vermerk "Postvorschuß entnommen: fünfundzwanzig S(ilber)groschen der k.(önigliche) Gerichtsschreiber"
    In blauer Tinte wurde "25 (Silbergroschen)" vermerkt.
    Oben links wurde das Gewicht mit "4 Pfund" direkt über der Inhaltsangabe "Akten betr.(ifft) Nachlaßsache der Mappes" vermerkt. Dieser Brief war an das Aktenpaket angebunden, daraus resultieren die Löcher im Brief.
    Auf der Rückseite ein Einkreisstempel "AUSG. N II 14 8".
    Vom Empfänger wurden laut Vermerk in blauer Tinte "42 (Silbergroschen)" erhoben. Das Porto für diesen Brief betrug somit 17 Groschen.
    Inliegend ein Schreiben des Empfängers datiert "Lübben, den 2ten Juny 1858" sowie ein Vermerk "Nach 8 Wochen".

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  • bayern klassisch
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    • 2. Juni 2008 um 19:12
    • #66

    Kleine Korrektur:

    "Akten betr.(ifft) Nachlaßsache der Mappes"

    Akten betr(effend) Nachlaßsache der Wb (= Wittib, also Wittwe) Mappes".

    Gruß von bayern klassisch

  • mx5schmidt
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    • 2. Juni 2008 um 20:46
    • #67

    @ bayern klassisch
    Vielen Dank für die Korrektur

    Ich aktualisiere die Beschreibung:

    "Faltbrief innerhalb des Königreichs Preußen, als Aufgabestempel Zweikreisstempel "COELN / 12 / 8 / 4-5" adressiert "An das königliche wohllöbliche Kreisgericht II. Abtheilung in Lübben".
    Handschriftlicher Vermerk "Postvorschuß entnommen: fünfundzwanzig S(ilber)groschen der k.(önigliche) Gerichtsschreiber"
    In blauer Tinte wurde "25 (Silbergroschen)" vermerkt.
    Oben links wurde das Gewicht mit "4 Pfund" direkt über der Inhaltsangabe "Akten betr.(effend) Nachlaßsache Wb (= Wittib, also Witwe) Mappes" vermerkt. Dieser Brief war an das Aktenpaket angebunden, daraus resultieren die Löcher im Brief.
    Auf der Rückseite ein Einkreisstempel "AUSG. N II 14 8".
    Inliegend ein Schreiben des Empfängers datiert "Lübben, den 2ten Juny 1858" sowie ein Vermerk "Nach 8 Wochen". Die Akten wurden laut Absenderangabe gemäß rückseitigem Papiersiegel vom Königlich Preussischen Friedensgericht Cöln nach Lübben geschickt.
    Auf den geleisteten Postvorschuß weist ein roter Stempel "Auslagen." hin.
    Vom Empfänger wurden laut Vermerk in blauer Tinte "42 (Silbergroschen)" erhoben. Das Porto für diesen Brief betrug somit 17 Groschen.
    Gemäß Regelement zu dem Gesetz über das Postwesen vom 31. Juli 1852 war bei Postvorschußsendungen vom 1.9.1852 - 31.12.1860 folgendes System anzuwenden
    1. Das tarifmäßige Porto für die Sendung
    2. Eine Procuragebühr von
    unter 5 Sgr. = keine, bei 5 - 15 Sgr. = 1 Sgr., bei über 15 Sgr. je 1/2 Thaler bis 10 Thaler = 1 Sgr., bei über 10 Thalern je Thaler = 1/2 Sgr.
    Somit betrug die Procuragebühr für 25 Silbergroschen Postvorschuss in diesem Falle 2 Sgr. und das tarifmäßige Porto für die Sendung muß daher 15 Sgr. betragen haben.
    Die Taxe, also das Porto für die Sendung, wurde wie folgt berechnet:
    Taxe = Progressionssatz x 1 1/2 Silberpfennig x Gewicht in Pfund.
    Der Progressionssatz ist die Anzahl an 5 Meilen Entfernungen, die die Sendung transportiert werden mußte.
    Das Gewicht ist hier mit 4 Pfund angegeben. Multipliziert mit 1 1/2 Silberpfennig macht das 6 Silberpfennig = 1/2 Silbergroschen aus.
    Um auf 15 Silbergroschen zu kommen ergibt sich ein hier angewendeter Progressionssatz von 30."

    (Mein Routenplaner berechnet die Entfernung Köln - Lübben mit 624 km, die preußische Post berechnete aber meines Wissens "Luftlinie".)

  • mx5schmidt
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    • 2. Juni 2008 um 21:17
    • #68

    @ mar-vel
    Vielen Dank für Deinen Hinweis per PN

    @ Alle
    mar-vel hat mir soeben einen Hinweis gegeben, wo ich gleich drei Belege zum Thema direkt kaufen konnte. Dieses Verhalten ist lobenswert und darf gerne Schule machen. Eine Danksagung hier in Thread ist hiermit jedem "Beschaffungshelfer" gewiss".

    Somit habe ich seit dem 21.05.2008 hier auf diesem Forum 5 Belege dazubekommen, so viele, wie sonst in einigen Monaten!

    Dazugelernt habe ich schon mehr als zuvor in Jahren!!!

    Wie habe ich bisher bloß ohne Philaforum gelebt???

  • bayern klassisch
    Gast
    • 3. Juni 2008 um 05:33
    • #69

    Hallo,

    wenn du mal nach Sindelfingen kommen solltest, wirst du staunen, wie viele Stücke du da kaufen kannst. Hundert sind da wohl die absolute Untergrenze.

    Also bitte Ende Oktober einen großen Geldbeutel mitnehmen - und der Thread kann weiter gehen ...

    Liebe Grüsse von bayern klassisch

  • mx5schmidt
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    • 3. Juni 2008 um 11:57
    • #70

    @ bayern klassisch
    Danke für den Tipp.
    Staunen tu ich gerne mal!
    Ich werde also nach Sindelfingen fahren!
    Termin 24./26.10.2008 ist notiert!

    @ Alle
    Keine Angst, dieser Thread wird weitergehen, sowohl vor als auch nach Sindelfingen!

  • bayern klassisch
    Gast
    • 3. Juni 2008 um 12:29
    • #71

    ... noch ein Tipp im Tipp:

    Der Freitag bietet sich an - weil am Samstag und noch mehr am Sonntag die Masse der guten Sachen weg sind.

    Also auch hier gilt: Nur der frühe Vogel fängt den Postvorschuß, ähh Wurm.

    Gruß von bayern klassisch

  • Altsax
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    • 3. Juni 2008 um 13:21
    • #72

    Dieses Schätzchen ruht noch in der Kiste für lange Winterabende, aber wenn jemand Zeit und Lust hat....

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    • Wiesentheid - Stradow b.jpg
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  • mx5schmidt
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    25. September 1958 (67)
    • 3. Juni 2008 um 19:53
    • #73

    Mit vereinten Kräften sollten wir vor dem Winter mit der Beschreibung fertig werden.

    Altsax: Zunächst einmal, ein tolles Stück, was Du uns da zeigst!

    Ich fange mal mit den Stempeln und damit verbunden mit dem Laufweg der Sendung an.

    1. Aufgabestempel Halbkreisstempel "WIESENTHEID 8 10". (Das liegt in Unterfranken und fiel 1814 mit Würzburg zu Bayern.)
    2. Durchgangsstempel, vorderseitig roter K3 "AUS BAIERN / DURCH / SACHSEN"
    3. Durchgangsstempel rückseitig roter K3 (Berlin?) datiert "11 10".
    4. Rückseitig Ausgabestempel datiert "12 10".
    5. Auslagenstempel in rot.

    Laut Adresse ging die Sendung nach "Stradow bei Spremberg", das liegt in der Niederlausitz.

  • mx5schmidt
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    25. September 1958 (67)
    • 3. Juni 2008 um 20:20
    • #74

    Nun zu den Beträgen:
    Die sechs Zahlen auf der Rückseite stellen Beträge dar: "47 1/2", "47 1/2", "15", "57 3/4", "57 3/4", "17 3/4", deren Summe "243 1/4" ergibt. Dieser Betrag wurde auf der Vorderseite vermerkt. Der Empfänger hatte dann "303 (Silbergroschen)" zu zahlen.

    Als Gewichte wurde oben links vermerkt:
    18 Pfund 29 Loth
    63 Pfund 8 Loth
    63 Pfund 8 Loth

    Darunter stehen drei Gewichtsangaben, die fast mit den oben genannten übereinstimmen:
    63 Pfund 10 Loth
    63 Pfund 10 Loth
    18 Pfund 29 Loth
    Diese stammen somit mit Sicherheit aus einer durchgeführten Kontrollwägung.

    Bei diesem Brief handelt es sich somit um einen Begleitbrief zu einer Wertsendung, die aus drei Säcken bestand, die mit den Nummern "968", "969" sowie "970" gekennzeichnet waren und Bargeld enthielten, zweimal "1500" und einmal "500", in Summe "3500".

  • Altsax
    aktives Mitglied
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    1. Juli 1850 (175)
    • 3. Juni 2008 um 20:25
    • #75

    Hallo mx5schmidt,

    soweit die Lockerungsübungen des Frühjahrs....

    Etwas mehr Mühe machen dann die Taxen für die einzelnen Pakete.

    Wirklich problematisch wird aber die Analyse der Stempelverwendung:

    Es beginnt mit dem preußischen Herkunftsstempel "Aus Baiern durch Sachsen" Er kommt weit überwiegend auf Fahrpostsendungen der vorliegenden Korrespondenz vor, ziert jedoch auch einige Briefpost-Belege. Letztere, die aus Bayern über die Bahnlinie Dresden-Görlitz nach Preußen liefen, sind überwiegend mit dem Stempel "Aus Sachsen" versehen.

    Ungeklärt ist, wo die Fehlverwendung liegt. Es gibt die (nach meiner Überzeugung falsche) These, daß der Stempel "Aus Baiern durch Sachsen" nur für Fahrpostbelege gedacht war. Ich vermute, daß man die wenigen bayrischen Briefe aus Bequemlichkeit mit "Aus Sachsen" gestempelt hatte.

    Schwieriger zu lösen ist die Frage des Grenzeingangsstempels der Bahnpost Görlitz - Kohlfurt. Bis zum Ende der Verwendung des Herkunftsstempels (Anfang 1855) wurden bei den preußischen Bahnpostanstalten keine Fahrpostsendungen bearbeitet (umkartiert). Warum kommt dann der Bahnpoststempel auf eine Fahrpostsendung? Ein Versehen ist auszuschließen, da alle mir bekannten Belege dieser Korrespondenz so gestempelt sind.

    Ich hoffe wirklich, daß wir gemeinsam bis zum Winter fertig werden und ich mich dann anderen Problemfällen zuwenden kann.

    Beste Grüße

    Altsax

    PS: Meine Antwort hat sich mit Deinem zweiten Beitrag überschnitten, Du bist schneller als gedacht!!

    2 Mal editiert, zuletzt von Altsax (3. Juni 2008 um 20:29)

  • mx5schmidt
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    • 3. Juni 2008 um 21:51
    • #76

    Somit können wir das gute Stück zeitlich schon einmal ziemlich genau einordnen:

    Die Auslagenstempel kamen ab 1848 auf, der Herkunftsstempel wurde bis 1855 benutzt.

    Dieser Beleg muss somit aus der Zeit um 1850 stammen.

    Bei den genannten Gewichten müssen alle drei Säcke Geld in Münzform enthalten haben. Ich unterstelle, dass der Sack mit dem Wert "500" der mit dem Gewicht von "18 Pfund 29 Loth" war und dass die zwei anderen jeweils einen Wert von "1500" bei einem Gewicht von "63 Pfund 8 Loth" hatten.

  • mx5schmidt
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    • 3. Juni 2008 um 22:26
    • #77

    Der Werttarif in Bayern setzte sich zusammen aus der Gewichtstaxe sowie der Werttaxe.

    Ich ordne die 6 addierten Beträge auf der Rückseite somit den Werttaxen sowie den Gewichtstaxen der drei Säcke zu. Bei jeweils zwei doppelt vorkommenden Beträgen (für die beiden Säcke mit gleichem Gewicht und Wert) erscheint mir das bestechend logisch.

    Für eine Sendung mit einem Gewicht von 63 Pfund 8 Loth und einem Wert von 1500 galt hier somit "47 1/2" plus "57 3/4".

    Für eine Sendung mit einem Gewicht von 18 Pfund 29 Loth und einem Wert von 500 galt hier somit "15" plus "17 3/4".

    Aber welches ist die Werttaxe und welches die Gewichtstaxe???

  • Altsax
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    • 4. Juni 2008 um 08:10
    • #78
    Zitat

    Original von mx5schmidt
    Der Werttarif in Bayern setzte sich zusammen aus der Gewichtstaxe sowie der Werttaxe.

    Der Stempel des preußischen Postspeditionsbüros IV ist Ende 1850 eingeführt worden. Der Brief stammt also frühestens aus 1851.

    Somit galten Postvereinstaxen (Vertragsfassung von 1850):

    Gewichtstaxe pro Pfund auf je 5 Meilen: 1/2 Kr. bzw. 2 Silberpfennig
    Werttaxe: bis 50 Meilen für jede 100 Gulden 2 Kr. und für jede 100 Thaler 1 Sgr., über 50 Meilen jeweils das Doppelte.

  • mx5schmidt
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    • 4. Juni 2008 um 12:17
    • #79

    Mit den genannten Postvereinstaxen passt dann aber auch überhaupt nichts zusammen. Daraus folgere ich: Die rückseitig addierten Beträge können nicht das gesamte Porto sein.

    Der Brief trägt rückseitig den Vermerk "Die Sendung erfolgt franco Stradow" sowie vorderseitig "franco gegen Postschein". Der Absender hat also bei Aufgabe der Sendung das in Bayern bekannte Porto bezahlt, daher "franco Stradow".

    Die addierten Beträge dürften dann in Silbergroschen sein. Ist das vielleicht der "preussische" Gebührenteil der in Bayern bei der Aufgabe nicht bekannten Gebühren, nachdem die Gebühren in Bayern "franco" bei Einlieferung bezahlt worden waren?

  • mx5schmidt
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    • 4. Juni 2008 um 22:11
    • #80

    Ich versuche mal, unsere bisherigen Erkenntnisse zusammenzufassen:

    Faltbrief, aufgegeben in Unterfranken im seit 1814 mit Würzburg zu Bayern gefallenen Wiesentheid mit Aufgabestempel Halbkreisstempel "WIESENTHEID 8 10". Es handelt sich um einen Begleitbrief zu einer Wertsendung, die aus drei Säcken mit Münzgeld im Werte von zweimal 1.500 Gulden und einmal 500 Gulden bestand. Die drei Säcke wurden gekennzeichnet mit den Nummern "968", "969" sowie "970". Der Absender entrichtete das fällige Porto bis zum Bestimmungsort "Stradow bei Spremberg in der Niederlausitz" bei Einlieferung und erhielt dieses per Postschein quittiert, worauf vorderseitig ein Vermerk "franco gegen Postschein" sowie rückseitig ein Vermerk "Die Sendung erfolgt franco Stradow" hinweist. Als Buchnummer wurde rechts "202" vermerkt.
    Links oben wurden als Gewichte der drei Säcke "18 Pfund 29 Loth" für den Sack mit 500 Gulden sowie zweimal "63 Pfund 8 Loth" für die beiden Säcke mit je 1500 Gulden vermerkt. Darunter stehen weitere Gewichtsvermerke, die fast mit den oben genannten übereinstimmen, zweimal "63 Pfund 10 Loth" sowie einmal "18 Pfund 29 Loth". Diese stammen somit mit Sicherheit aus einer unterwegs durchgeführten Kontrollwägung der wertvollen Sendung. Der Brief lief über Sachsen nach Preußen, worauf rechts oben ein roter K3 als preußischer Durchgangsstempel "AUS BAIERN / DURCH / SACHSEN" hinweist. Rückseitig wurde ein weiterer roter K3 als Durchgangsstempel abgeschlagen, der Ende 1850 eingeführte Stempel des preußischen Postspeditionsbüros IV, datiert "11 10". Der Brief stammt also frühestens aus 1851. Rückseitig ferner ein Ausgabestempel datiert "12 10".
    Die sechs Zahlen auf der Rückseite stellen Beträge in Silbergroschen dar: "47 1/2", "47 1/2", "15", "57 3/4", "57 3/4", "17 3/4", deren Summe "243 1/4" ergibt. Dieser Betrag wurde auf der Vorderseite vermerkt, worauf der seit 1848 eingeführte Stempel "Auslagen." hinweist. Unterwegs fielen zusätzliche Gebühren an, die sich gemäß der zu dieser Zeit üblichen Vorgehensweise aus einer Gewichtstaxe und einer Werttaxe zusammensetzen. Für eine Sendung mit einem Gewicht von 63 Pfund 8 Loth und einem Wert von 1500 Gulden kamen hier somit "47 1/2 (Silbergroschen"" plus "57 3/4 (Silbergroschen" zusammen. Für eine Sendung mit einem Gewicht von 18 Pfund 29 Loth und einem Wert von 500 ergaben sich "15 (Silbergroschen)" plus "17 3/4 (Silbergroschen)". Der für die drei Säcke summierte Betrag ergab zunächst"243 1/4". Dieser Betrag wurde nochmals durchgestrichen und der Empfänger hatte schließlich "303 (Silbergroschen)" zu zahlen.

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