wer kann helfen mir die Taxen zu erklären ,zu Württemberg fehls mir an Inputt 
danke erich
kleine Tax-Orgie auf Württemberg V Brief
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Hallo Erich,
der Absender in Württemberg bezahlte 4 Kr. bis zur württembergischen - bayerischen Grenze und 8 Kr. von da bis zur bayer. - österreichischen Grenze. Es herrschte von Seiten Österreichs ja der Grenzfrankozwang. also ein Teilfrankobrief.
Ab der bayerisch - österreichischen Grenze mit 14 Kr. Conventionsmünze als einfacher Brief bis 1/2 Wiener Loth nach dorthin belegt.
Liebe Grüsse von bayern klassisch
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Hallo Erich,
11.3. ist das Datum, die anderen Ziffern sind ohne Relevanz und wohl in Wien von dem Empfänger notiert worden. Dergleichen gibt es auf vielen Briefen nach dorthin (wohl 10.000).
Liebe Grüsse von bayern klassisch
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aha na wenn de Empfänger 15x notierte wird Er wohl 1x Trinkgeld gegeben haben
das mit dem Ankunftsdatum 11/3 hab ich geschnallt Danke 
erich
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Hallo Erich,
ich habe von diesen Briefen nach Wien an das Gericht sicher Tausend gesehen, allein von Bayern (es gibt aber vieeeeeeeeeeel mehr).
Mal sind keine Gebühren bis zum Empfänger dazu gekommen, mal wie hier 1 Kr., mal 2 Kr., mal 3 Kr., mal 6 Kr. (vor allem bei Chargébriefen nach dahin) usw. usw.. Eine innere Logik hat sich mir auch nach Jahren nicht erschlossen, jedoch bin ich auch nur Österreich - Laie.In den Postakten wird da nichts zu finden sein, weil das wohl eher unter sich ausgemacht wurde.
Angelockt durch deinen Brief zeige ich mal einen Parallelbrief aus Bayern, bei dem die Taxen interessant sind:
1) Monheim A.S. (Armensache) nach Wien vom 24.8.1840 in der 2. Gewichtsstufe über 1/2 bis 1 Loth (Münchner wie Wiener Loth = 17,5g).
Wegen der innerbayerischen Portofreiheit als Armensache wurde er "franko Grenze" gestellt. Als Doppelbrief wurde er mit 2 mal 14 Kr. CM über 12 Poststationen, also 28 Kr., taxiert. Hinten schrieb man:" Wird wegen Vergütung des Porto von 29 Kr. (=28 Kr. + 1 Kr. Wiener Bote) das Nöthige zu verfügen gebeten, gez. Unterschrift".
Im Abrechnungsersuchen entstanden weitere 6 Kr. an Kosten, die man unten rechts mit den 28 Kr. zu 34 Kr. addierte.Dass man darauf keine Regel ableiten sollte, zeigt der 2) Brief aus Passau
vom 6.4.1839. Er wog über 12 - 12,5 Loth und hatte 15 Beilagen! Es war ein Brief der 25. Gewichtsstufe. In Bayern blieb er, obwohl es eine Parteisache war, portofrei, was ein gravierender Fehler war.Ab der Grenze kostete er 25 mal 14 Kr. CM = 350 Kreuzer, also 5 Gulden und 50 Kreuzer CM nach dem österreichischen Regulativ vom 1.6.1817.
Hier erhielt der Wiener Stadtbote 6 Kr., so dass er den Gesamtbetrag von 5 Gulden und 56 Kr. CM kostete. Das entsprach etwa 7 Gulden und 35 Kr. rheinsich, das Monatsgehalt eines Arbeiters mit 70 Stundenwoche.Hätte man ihn in Bayern korrekt frankiert, wären nochmals 1 Gulden und 15 Kr. hinzu gekommen ( = Monatsgehalt mit Überstunden).
Bei diesem Brief ist aber die Gewichtsstufe unten links mit "25" notiert, nicht der Gesamtbetrag nach Erledigung des Akts.
Du siehst, nichts ist so beständig wie der Wechsel, und Postgeschichte ist so wunderbar und einfach ...
Liebe Grüsse von bayern klassisch
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Guten Abend,
allein die Bezeichnung "Tax-Orgie" finde ich genial (vielleicht sollte sich Erich521 diesen Begriff patentieren lassen).
Möchte in diesem Zusammenhang einen Charge Brief von Bamberg vom 11. Juli 1821 an den Magistrat der k. und k. Haupt- und Residenzstadt Wien zeigen.
Ankunft 17. Jul. Bayerisches Porto bis Grenze 6 Kr. ???und dann verliesen sie ihn
Vielleicht kann jemand den übrigen Zahlensalat aus 19, 16, 7 und 59 in einen sinnvollen Zusammenhang bringen (Gewicht des meines Erachtens vollständig erhaltenen Briefs: 10 g). Falls nicht versuch' ich's halt am Wochende mit diesen Zahlen bei 6 aus 49 (19, 16, 5, 6, 7 und 9)
Gruß oisch
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Guten Morgen Oisch,
dann korrigiere ich mal zuerst die Semantik:
Porto bis zur österreichischen Grenze gibt es nicht - bis 30.9.1842 musste immer bis zur Grenze frankiert werden, da Österreich keine mit Porto belasteten Poststücke (von woher auch immer) annahm.
Meine Interpretation:
Die Absendebehörde zahlte hinten 12 Kr. bis zur Grenze (kopfstehend zur Abbildung) und 4 Kr. Chargégebühr (nie notiert in Bayern).
Der Empfänger zahlte 14 Kr. CM ab Grenze bis Wien (vorne in schwarz links neben Wien, wie immer nur für den Insider zu erkennen).
Dazu kamen 4 Kr. CM für die Ausfertigung einer Retour - Recepisse (hinten s. Addition 4 = R R).Später wurde wohl Bayern das Ganze in Rechnung gestellt:
Daher konvertierte man die 14 Kr. CM in 16 Kr. rheinisch und die 4 Kr. CM in 7 Kr. rheinisch und kam so auf 23 Kr. rheinisch, die rechts unten vorne wiederholt wurden.
Also alles halb so wild mit der Tax - Orgie. Die 59 Kr. könnten dann die Endsumme sein, die irgendeine Vewaltung der anderen schuldete, nachdem
der Antrag final beschieden wurde. Der Brief wurde also sowohl hinten, als auch vorne als Quittung benutzt.Die 6 vorne in Rötel kann ich nicht deuten - ich habe sie aber auf vielen Chargébriefen gefunden, sonst praktisch nicht.
In der rechten oberen Ecke steht die Expeditionsnummer der Absendebehörde mit 1419, rechts daneben die Einschreibenummer von Bamberg mit No. 3 und darunter die Einschreibenummer der österreichischen Postverwaltung mit 7 in blau.
Liebe Grüsse von bayern klassisch
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guten morgen,
bayern klassisch, meinst Du das neben dem "Wien" die schwarze "Schlange" oberhalb des i. o. das dies eine 14 ist?
MfG
soaha -
Hallo soaha,
das ist so sicher eine 14, wie du ein Glubberer bist.
Liebe Grüsse von bayern klassisch
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Weil er so schön passt, noch einer dieser Briefe, 1840 vom Landgericht Erding nach Wien versandt, wohl direkt in Freising (und nicht bei der Briefsammlung Erding) aufgegeben. Gekauft habe ich das gute Stück u.a. wegen des etwas ölig abgeschlagenen Petschaftstempels. Sind solche Nebenstempel auf weiteren Briefen nach Wien bekannt?
Viele Grüße vom
Erdinger -
Hallo Erdinger,
ich habe sicherlich eine Vierstellige Zahl von Bayernbriefen nach Wien gesehen, aber an dergleichen kann ich mich nicht erinnern.
PO - Beschreibung: Dienstbrief in Bayern frei bis zur Grenze, von da ab 14 Kr. (wieder "schön" geschrieben) bis Wien. Offenbar wurde auch ein Brief später zurück geschrieben, denn unten rechts steht die 28, was darauf hindeutet, dass man einen genauso schweren Brief später retournierte, der mit diesem zusammen die Gesamtausgaben von 28 Kr. CM bedeutete.
Ist der Freisinger Stempel etwa vom Bleisulfid geschädigt? Ich hoffe nicht!
Liebe Grüsse von bayern klassisch
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Hallo bayern klassisch,
danke für die PO-Beschreibung!
Ich habe auch schon hunderte von diesen Briefen durchgesehen, vor allem, um ausschließen zu können, dass es sich etwa um einen Wiener Botenstempel handeln könnte. Ich vermute, dass hier ein Petschaftstempel des Erdinger Briefsammlers Johann Kaltenbrunner vorliegt. Wäre es kein "JK", käme auch "JB" (für Johann Baptist) infrage. Der Stempelschneider hat es einem hier nicht einfach gemacht! Lieber wäre mir natürlich der überaus seltene Feuser 888-3 gewesen ("Erding" im Oval) ... aber der Brief war Teil eines Konvoluts, das insgesamt gut in meine Sammlung gepasst hat.
Einen Bleisulfidschaden bei dem Freisinger Stempel möchte ich eher ausschließen, nicht aus Wunschdenken, eher aus dem Bauchgefühl heraus, dass der Freisinger Postler versehentlich erst ins rote Stempelkissen gelangt, vor dem Abschlag seinen Irrtum bemerkt und dann doch noch das vorschriftsmäßige schwarze Stempelkissen bemüht hat. Oder es hafteten noch Reste roter Stempelfarbe von einem vorherigen Abschlag daran. Der Brief lag tatsächlich über Jahre in einer PVC-Hülle (in die ich ihn höchstselbst gelegt hatte), hat sich aber seit dem Kauf vor etwa sechs Jahren nicht verändert - ich hatte ihn damals fotografiert, das Dia habe ich noch. Jetzt ruht er unter Pergamin, sicher ist sicher ...
Liebe Grüße vom
Erdinger -
Hallo Erdingen,
ich sehe in dem Stempel JB, von daher würde es ja passen. Und deiner These hierüber kann man sich guten Gewissens anschließen.
Eine Vorschrift, welche Stempelfarbe in der Vormarkenzeit (VMZ) zu verwenden war, kenne ich nicht. Man nahm, was man bekommen konnte, Hauptsache es war günstig (oft aus dem einzigen Laden im Städtchen, der Stempelzubehör überhaupt führte).
Eine Mischfarbe deutet immer auf Aufbrauch hin. Versuche mal weitere Stempel aus dieser Zeit zu finden, dann wirst du sehen, dass es von rot nach schwarz oder umgekehrt lief.
Wenn es kein Bleisulfid ist, dann bin ich froh. Wäre doch sehr schade. Und von Pergamin ist ja nichts schlechtes bekannt geworden ...
Liebe Grüsse von bayern klassisch
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Wir danken dir!
Gruß von bayern klassisch
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Hallo Bayern Klassisch
Vielen Dank für die Interpretation.
Mit der von Dir als "12" auf der Briefrückseite interpretierten Zahl habe ich allerdings meine Probleme.
Ich habe sie ursprünglich als "16" interpretiert. Das war sicherlich falsch, da die Zahl kopfstehend gelesen werden muß. da sie sich auf der im scan aufgeklappten Rückseite befindet. Kopfstehend gelesen sehe ich allerdings dann keine "12" sondern eine "21" ????Zur Verdeutlichung habe ich meine ursprüngliche Abbildung einmal um 180 ° gedreht.
Gruß oisch
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Hallo Oisch,
es ist eine 12 - ich konnte sie kopfstehend schon als solche erkennen.
Davon abgesehen: 21 Kr. würde bedeuten über 36 bis 42 Meilen über 1/2 bis 1 Loth brutto. Ich denke, bei der Meilenzahl ist die Sache klar. Eine 21 sieht auch ganz anders aus. Ich hänge mal einen Scan mit 21 dran (auch wenn er mit deinem Brief nichts zu tun hat, verdeutlicht er doch die unterschiedlichen Schreibweisen gut).
Beste Grüsse von bayern klassisch
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Lieber Erich,
alles halb so wild:
Bei Frankobriefen aus Württemberg über Bayern nach Österreich wurde 12 / 4 bzw. 13 / 7 notiert. Bei deinem Brief also 13 / 7 Kreuzer rheinisch kassiert, die 12 / 4 Kreuzern Conventionsmünze entsprachen. 7 Kr. rheinisch verblieben Württemberg und Bayern, während 13 Kr. rheinisch = 12 Kr. CM an Österreich vergütet wurden.
Als Beispiel habe ich mal einen meiner Briefe in umgekehrter Leitung angehängt. Ich hoffe, dir wird dann alles klar (der eine Kreuzer ist für den Boten in Württemberg gewesen, der hat keine vertragliche Grundlage).
Liebe Grüsse von bayern klassisch