Wie definiert Ihr Euer Sammelgebiet?

Liebe Forumsmitglieder!

Der Anlass für dieses Thema ist ein markenloser Brief von England nach Dänemark, den ich heute erstanden habe (siehe Anhang)
Der Brief lief 1854 über das belgische Oostende weiter über Hamburg ins dänische Randers. Er gefällt mir so gut, dass ich ihn mit in meine Dänemarksammlung aufnehmen möchte. Und hier beginnt ein kleines Problem, das ich zur Diskussion stellen möchte: Gehört der Brief überhaupt in das Sammelgebiet Dänemark, oder vielmehr in das Sammelgebiet England? Bisher habe ich es so gehalten, dass ich Auslandbriefe nur dann in meine Dänemarksammlung aufgenommen habe, wenn sie einen Absender in Dänemark hatten. Aber es gibt einfach zu viele spannende Belege mit der Destination unseres skandinavischen Nachbarlandes, die ich nicht weiter ignorieren will...
Wie haltet Ihr es? Gibt es in der Philatelie allgemein anerkannte Kriterien, nach denen ein philatelistischer Beleg eingeordnet bzw. ein Sammelgebiet abgegrenzt wird?
Für einige mögen diese Fragen vielleicht trivial sein, jedoch hängt daran für mich ein kleines organisatorisches Problem: Wenn ich weiterhin Belege in meine Sammlung aufnehme, die über drei, vier oder gar fünf Länder Europas geleitet wurden, macht es dann ggf. Sinn, ein allgemeineres Sammelgebiet "Europäische Auslandsbriefe" zu beginnen?
Ich freue mich über Eure Antworten, die gerne auch völlig vom o.g. Beispiel der Altbriefe abweichen können!

Viele Grüße von Harald

Hallo CHDDK,

als Dänemark - Sammler kannst du jeden Beleg in deine Sammlung aufnehmen, der von, durch oder nach Dänemark gelaufen ist.
Du kannst sogar Belege aufnehmen, die gar nicht über Dänemark gelaufen sind, aber nach gültigen Postverträgen hätten über Dänemark geleitet werden müssen. Der versierte Postgeschichtler sieht das anders, als der dem sammlerischen Mittelalter behaftete Katalognummernsammler.

Den gezeigten Brief hätte jeder Sammler genommen, der Ahnung, Geschmack und das nötige Kleingeld hat. Glückwunsch!

Wenn deine Sammlung dadurch zu groß zu werden droht, dann empfehle ich eine Gliederung in

A) Innerdänisch
B) Auslandspost von Dänemark
C) Auslandspost nach Dänemark und
D) Transite

Bei genüngendem Material (und den entsprechenden pekuniären Verhältnissen) kann man später 4 Sammlungen aus der großen einen machen. Mit Bayern habe ich das jeweils in der Marken- und Vormarkenzeit gemacht und es keine Sekunde bereut.

Good luck wünscht bayern klassisch

Ich denke auch, daß du Briefe nach oder über Dänemark mit in die Sammlung aufnehmen solltest, wenn du einen postgeschichtlichen Ansatz verfolgst. Zumindest für den Zeitraum bis zur Gründung des Weltpostvereins, denn zu einer Darstellung der damaligen Postverhältnisse eines Staates in all ihren Details brauchst du eben auch Belege zu allen Facetten des Postwesens.
Ähnlich wie es bk vorschlägt, habe ich meine Sammlung auch organisiert, das heißt, ich habe meine Hauptsammlung in mehrere kleinere zerlegt. Bei den frühen Auslandsbiefen fehlt mir noch etwas an Wissen, um endgültig fertige Blätter zu gestalten, aber schon jetzt sind sie vorsortiert nach Leitwegen bzw. Postverträgen.
Ein "Nachteil" dieses Sammelansatzes ist allerdings, daß es nicht reicht, sich mit der Postgeschichte nur des Landes zu befassen, das das eigentliche Sammelgebiet darstellt. Man braucht dann über kurz oder lang Grundlagenkenntnisse auch den Rest der Welt betreffend. Wie ich das meine wird wunderbar illustriert durch all die Beiträge von bk, in denen er nicht nur den "bayrischen Teil" seiner Auslandsbelege kenntnisreich erklärt, sondern eben auch, wie weitere Posten warum mit ihnen verfuhren. Warum ich das einen "Nachteil" nenne ist ganz einfach, daß dadurch die Kosten für die notwendige Literatur explodieren. Allerdings lohnt sich der finanzielle Einsatz meiner Meinung nach, weil der Spaß an den Belegen auch immer größer wird
Gruß,
RL

Die Idee mit der phil. Literatur ist prima, hilft jedoch nur hier und da weiter.

Wenn man an gewisse Grenzen stößt, ist das Kennen von sammlerischen Größen, mit deren Hilfe man harte Nüsse knacken kann, wichtig.

Persönliche Kontake bekommt man primär über eine ARGE seiner Wahl, über Ausstellungen aktiv wie passiv (aktiv ist besser) und durch das Besuchen von Messen mit Händlern, die wissen, was sie haben.

Summarisch zusammengefaßt bedeutet das ein umfassendes "Vorspiel", das Zeit und Geld gleichermaßen kostet, aber mit den höheren Weihen belohnt wird. Spätestens hier hat derjenige, der unser Hobby als Teil (s)einer Geldanlage sieht, ausgespielt.

Wer Literatur dann von fremden Gebieten kauft (oder sich ausleihen kann), die er vorher gar nicht kennen konnte, schätzt sich glücklich.
Ohne diese Spezialliteratur (Primär- und Sekundärliteratur) geht in der PO rein gar nichts. So wenig, wie allein im stillen Kämmerlein vor sich hinsammeln.

Wer, wie CHDDK, ausgetretene Pfade verläßt, dem weht ein rauher Wind ins Gesicht. Auf allen Ebenen. Wer aber durch dieses (ich übertreibe jetzt) Stahlbad geht, den belohnt die PO reichlich. Und ist es nicht das, nach dem wir alle (auch) streben?

Liebe Grüsse von bayern klassisch

@all

Herzlichen Dank für Eure prompten und zahlreichen Antworten, welche viele wertvolle Anregungen und Tipps enthalten!
Und natürlich freut es mich auch, dass der gezeigte Brief eine derart positive Resonanz von Euch erfährt, da fühlt man sich schon geschmeichelt

Ich habe das Treadthema ganz bewusste allgemein gehalten, denn viele Sammler merken irgendwann, davon bin ich überzeugt, dass die Grenzen ihres Sammelgebietes fließend sind. Vielleicht trägt die Diskussion hier dazu bei, auch anderen Forumsmitgliedern ein Gespür dafür zu verschaffen, welches Potential ihr Sammelgebiet in sich birgt!

Einige Punkte , die Ihr angesprochen habt, möchte ich nochmals aufgreifen:

@bayern klassisch:
Du schreibst,

Zitat

Du kannst sogar Belege aufnehmen, die gar nicht über Dänemark gelaufen sind, aber nach gültigen Postverträgen hätten über Dänemark geleitet werden müssen.

Das ist ein interessanter Aspekt. Hast Du in Deiner bayerischen Briefsammlung entsprechende Belege, die während ihrer Zustellung nie bayerischen Boden berührt haben, obwohl dies eigentlich vorgesehen war?
Ich hoffe, dass ich nicht begriffstutzig bin: was bedeutet die Abkürzung PO?

rabege:
Mit der "postgeschichtlichen Relevanz" sprichst Du einen sehr wichtigen Aspekt an! Wie weit kann man da gehen? Kann im Extremfall bspw. eine Briefmarke eines Ausgabelandes zu einem anderen Land zugeordnet werden? Ich möchte dafür ein diskussionswürdiges Beispiel nennen: Die Berlin-Ausgabe Mi.Nr. 110/111 erinnert an die Niederschlagung des Arbeiteraufstandes vom 17.Juni 1953 in der DDR. Die Regierung der damaligen DDR fühlte sich durch diese Markenausgabe Westberlins derart provoziert, dass sie ihre Postbeanmten veranlasste, die o.g. Marken auf Briefen, welche an die DDR adressiert waren, vollständig zu schwärzen, so dass vom Markenbild nichts mehr erkennbar war. Wie verfährt jetzt damit der posthistorisch versierte Deutschlandsammler? Soll der Beleg in die Berlin-Sammlung integriert werden, oder gehört er in die DDR-Sammlung?
Vielleicht ist mein Beispiel nicht das Treffendste, ich möchte die Frage deswegen allgemeiner stellen: Wenn das Kriterium der postgeschichtlichen Relevanz für die Ordnung meiner Sammlung oberste Priorität hat, inwieweit verlieren dann die Kriterien "Katalognummer" und/oder "geographisches Sammelgebiet" an Bedeutung für das Ordnungsprinzip?

Abschließend möchte ich mich noch kurz zum Stichwort Literatur äußern: Auch ich habe bemerkt, dass der Michelkatalog sehr schnell an seine Grenzen stößt, wenn man beginnt, etwas tiefer in der Materie zu graben. Deswegen halte ich die Anschaffung/Ausleihe von weiterführender Literatur für unumgänglich. Das soll aber nicht heißen, dass jeder Sammler eine kleine Privatbibliothek aufbauen muss, denn das wäre auch eine finanziell fragwürdige Belastung. Literatur ist oft günstiger im Erwerb, als viele denken: Ich kann sie, wie rabege vorschlägt, ausleihen. Man kann sie aber auch aus zweiter Hand erwerben: eine sehr empfehlenswerte Methode, wie ich finde! Und dann gibt es ja auch noch Foren wie dieses. Anderen mit Antworten auf Fragen helfen, Wissen miteinander teilen: Hätte die Philateliewelt noch vor zehn oder zwölf Jahren gedacht, dass neue Kommunikationsmedien in naher Zukunft derart Progressives ermöglichen werden?

Ich wünsche Euch allen einen schönen Sonntag und freue mich auf weitere Beiträge!
Viele Grüße,
Harald

Hallo Harald,

Wir kommen ja immer wieder als Philatelisten auf das Thema: Was ist mein Gebiet, gehört das noch dazu ??

Zu Deinem Beispiel Berlin 110/11 will ich anmerken, daß ich als Philatelist mit etwas ( vorausgesetzter ) Ahnung der damaligen Situation diese geschwärzten Belege in jedem Falle meiner Sammlung ( egal ob Berlin, oder DDR ) beifügen würde, denn sie sind zeitliche und kulturelle Dokumente der Deutschen Postgeschichte ! Wäre froh ich hätte einen Beleg !

Ist aber Ansichtssache, wie man seine Sammlung aufbaut. Einige gehen stur nach Katalog, andere sind froh über jeder Auflockerung ( besondere Belege, PF, Verzähnungen, etc. ) Als echter Philatelist zähle ich mich lieber zur zweit genannten Kategorie. Sonst könnte ich mir ein Abo bestellen. ( Abo Bezieher, bitte nicht in den falschen Hals kriegen )

Auch Dir noch einen schönen Sonntag von sammlerfreund
Wolle

Zitat

Original von wolleauslauf

Zu Deinem Beispiel Berlin 110/11 will ich anmerken, daß ich als Philatelist mit etwas ( vorausgesetzter ) Ahnung der damaligen Situation diese geschwärzten Belege in jedem Falle meiner Sammlung ( egal ob Berlin, oder DDR ) beifügen würde, denn sie sind zeitliche und kulturelle Dokumente der Deutschen Postgeschichte ! Wäre froh ich hätte einen Beleg !

Wolle

für wenig Bares kannst Du in Ebay manchen dieser geschwärzten oder anders "bearbeiteten" Belege( Gebiet Postkrieg) erwerben:

@CHDDK

"@bayern klassisch:
Du schreibst,
Zitat:
Du kannst sogar Belege aufnehmen, die gar nicht über Dänemark gelaufen sind, aber nach gültigen Postverträgen hätten über Dänemark geleitet werden müssen.

Das ist ein interessanter Aspekt. Hast Du in Deiner bayerischen Briefsammlung entsprechende Belege, die während ihrer Zustellung nie bayerischen Boden berührt haben, obwohl dies eigentlich vorgesehen war?
Ich hoffe, dass ich nicht begriffstutzig bin: was bedeutet die Abkürzung PO?"

PO = Postgeschichte

Wer PO verinnerlicht hat, dem geht es darum, folgendes zu zeigen:

1) Vertragliche Grundlagen

a) im Inland
b) mit dem Ausland
ba) eigene Verträge
bb) fremde Verträge
c) Transite

2) Vorschriften und Verordnungen (Reglements und Durchführungsbestimmungen)

a) Anwendung
b) Nicht - Anwendung (warum?) nicht geahndet
c) Nicht - Anwendung geahndet
d) Ausnahmen (ohne Vorschriften), auch Provisorien
e) offensichtliche Falschauslegungen

Die Kunst ist die Einbindung geeigneten Materials in die genannten Rubriken, so dass man einen roten Faden erkennen kann.
Hierbei ist die Incoming - Mail sehr willkommen, weil z. B. Versendungsarten oder auch Transite gezeigt werden können, die der Markt für das eigene Material nicht hergibt. Zudem lockert man mit "fremden Märkchen und fremden Briefen mit fremden Stempeln" seine Sammlung ungemein auf. Ein Aspekt, der vor allem auf internationaler Ebene (Ausstellungen) greift.

Historisch gesehen ist eine PO - Sammlung ohne Incoming - Mail ein Krüppel. Denn nicht alle Postverträge (PV) waren reziprok, also gleich hin, wie her.
Diese Unterschiede aufzuzeigen, ist von der vertraglichen Seite her enorm anspruchsvoll und wichtig.

Gleichzeitig muss man sich bei jedem Brief fragen, wieso er so, wie er sich uns darstellt, zustande kam. Warum wurde er überhaupt versandt? Welche Möglichkeiten der damaligen Kommunikation gab es damals? Gab es Alternativen? Wenn ja, zu welchem Preis, welcher Sicherheit in welcher Zeit?

Dein Brief aus GB über Preußen und Hamburg nach Dänemark setzt ja das perfekte Ineinandergreifen mehrerer Postverwaltungen auf Basis der entsprechenden Postverträge voraus. Auf diesen Vorschriften basieren die verwandten Stempel. So ist der 3 1/2 Groschen - Stempel in London auf den Brief gekommen, was der Laie nicht unbedingt erwartet hätte. Das halbscheidige Porto von 7 Sgr. wurde gestempelt, das ganze Porto manuell notiert. Warum nicht auch gestempelt?
Warum notierte man in DK nur den Gesamtbetrag, und warf nicht den innerdänischen Anteil aus? Hat man das immer so gemacht, oder ist der Brief hier und da eine Ausnahme? Wollte man etwaige Währungsgewinne durch die Reduktion in die eigenen Währungen vertuschen? Entsprachen die notierten und gestempelten Taxen auch tatsächlich die gezahlten und abgerechneten?

Das ist nur ein kleiner Ansatz zur Interpretation von PO.

Ich habe einen Brief aus Spanien nach Sachsen der Vormarkenzeit gekauft, der nach den bestehenden Postverträgen über Bayern hätte geleitet werden müssen. Man leitete ihn aber über Taxis nach Sachsen.
Man muss nicht nur wissen, wie dergleichen Briefe überhaupt zu leiten waren, sondern auch nach Belegen suchen, die gerade gegen die Verträge verstiessen. Solche Stücke sind immer rar und zeigen auf, dass nicht alles so glatt lief, wie uns die Ratifikationen der PV suggerieren.

Dass ein Juror, dessen Sichtweise am eigenen Untertellerrand endet, dies anders sehen mag, steht außer Frage. Aber jeder stellt zuerst für sich aus, dann für die anderen Sammler oder Interessierten, sonst für niemanden.
Die Bewertung ist daher immer sekundär, wenngleich für das Weiterkommen notwendig.

Wie es mit Transiten bei Dänemark aussieht, die darüber zu leiten waren, aber dann tatsächlich einen anderen Weg nahmen, weiß ich nicht. Gäbe es solche Besonderheiten, würde ich nach ihrem Erwerb streben.

Liebe Grüsse von bayern klassisch

@Alle

Eine PO - Sammlung soll doch die Zustände abbilden, wie sie in diesem Bereich zu dieser Zeit herrschten, um es mal ganz einfach zu sagen.

Alles, was da herein passt, ist auch postgeschichtlich relevant.

Sonderdienste, wie Nigel sie beschrieben hat, Inlandspost, Auslandspost und Transite, egal von wo nach wohin, Hauptsache sie tangieren das gesammelte Land oder hätten es nach den Vorschriften tangieren müssen.

Ein guter Postgeschichtler weiß über sein Gebiet immer mehr als ein sehr guter Juror. Wer von uns würde Nigel über Belize oder Helgoland belehren wollen? Wir können nur von ihm lernen.

Aber ein Juror darf auch nicht zu stolz sein, um lernen zu wollen, wenn er eine entsprechende Sammlung dieser Gebiete vor sich hat.

Hält ein Juror aber seine Position für "oben" und die des Ausstellers für "unten", dann kann nichts daraus werden. Wie sähe es wohl aus, wenn die Aussteller mal die Sammlungen ihrer Juroren bewerten dürften?

Das Geschrei möchte ich mal hören!

Beste Grüsse von bayern klassisch