Bayern 3 Kreuzer rot 1862

Zitat

Original von mr920
Die Behauptung, daß Stöckel mit Brachialgewalt eingepaßt wurden ist durch nichts bewiesen und erscheint äußerst fragwürdig, da bei einem solchen Vorgang wohl kaum die Stöckelecken berührt worden wären. Insofern steht die gesamte Diskussion auf äußerst wackeligen Füßen.

Hallo mr920,

ob man dem "Einpassen" eines einzelnen Druckstöckels mittels Hammerschlägen in eine neu zusammengesetzte Platte nun Brachialgewalt - wie ich das tat - attributiert, ist Geschmackssache. Tatsache ist sicherlich, dass die schrägen Ecken, die ja deutlich geradlinig und diagonal verlaufen und keineswegs wie bei MiNr 2 Pl. 2 abgerundet/abgefeilt sind, durch kräftige mechanische Einwirkung entstanden sind, um den Stöckel in die Plattenzusammenstellung einzupassen.
Und es sind gerade die Druckstöckelecken, die am ehesten dazu geeignet erscheinen, das Klischee in die Platte zu zwängen, da man die druckende Metalloberfläche sicherlich nicht durch Einhämmern verunstalten wollte. Da nahm man noch am ehesten eine leichte Deformierung der Ecken in Kauf.
Ist doch auch von der mechanisch/technischen Seite einleuchtend, dass bei einem verkanteten Quader Schläge auf die Ecken eine direkte Wirkung der ausgeübten Kraft in horizontale UND vertikale Richtung haben und somit der Impuls gleichzeitig auf die entsprechenden Stöckelnachbarn in horizontaler wie auch vertikaler Richtung einwirkt.

Hallo mikrokern,
Danke für deine Antwort. Mir geht es gar nicht um Wortklauberei oder Kritik an deiner Wortwahl. Ich meine lediglich, daß die Hammerschlagtheorie eine unbewiesene Hypothese ist, deren Urheber nocht nicht einmal bekannt ist. In der von dir vorgelegten Mutmaßung gehst du von einem gleichmäßigen Quader als Stöckel aus, der so niemals existiert hat. Darauf baust du weitere Erklärungen auf, die natürlich nicht tragfähig sind. Für die Forschung ist dieses Thema daher weiter völlig offen.

Zitat

Original von mr920
Hallo mikrokern,
Danke für deine Antwort. Mir geht es gar nicht um Wortklauberei oder Kritik an deiner Wortwahl. Ich meine lediglich, daß die Hammerschlagtheorie eine unbewiesene Hypothese ist, deren Urheber nocht nicht einmal bekannt ist. In der von dir vorgelegten Mutmaßung gehst du von einem gleichmäßigen Quader als Stöckel aus, der so niemals existiert hat. Darauf baust du weitere Erklärungen auf, die natürlich nicht tragfähig sind. Für die Forschung ist dieses Thema daher weiter völlig offen.

Hallo mr920,

was ist ein gleichmässiger Quader?? Meinst Du damit einen Würfel? Davon habe ich nie gesprochen. Und welche Erklärungen sind weshalb nicht tragfähig? Ich habe lediglich zu begründen versucht, dass unter der Voraussetzung, ein Druckstöckel in eine Plattenzusammenstellung einpassen zu wollen, die Krafteinwirkung auf die Ecken am erfolgversprechendsten und daher am wahrscheinlichsten ist. Einfache physikalisch-mechanische Grundlagen...

Ich habe nur eine Marke gefunden, die nicht ganz spitze Ecken hat. Die stelle ich hier einmal vor. Dazu kann ich anmerken, dass ich unten an den Ecken platte gerade Eckflächen sehe, die durchaus vom Einpassen des Druckstöckels mittels Hammerschlag stemmen könnten.

Hallo mikrokern,
Du verwickelst dich in Widersprüche .Du selbst hast von einem Quader gesprochen. Quader und Würfel bedeuten aber das gleiche. Wenn du nun doch nicht davon gesprochen haben wolltest, wie sieht denn nun dein Stöckel aus, auf dem die Druckergesellen rumgehämmert haben sollen?

Zitat

Original von mr920
Hallo mikrokern,
Du verwickelst dich in Widersprüche .Du selbst hast von einem Quader gesprochen. Quader und Würfel bedeuten aber das gleiche. Wenn du nun doch nicht davon gesprochen haben wolltest, wie sieht denn nun dein Stöckel aus, auf dem die Druckergesellen rumgehämmert haben sollen?

Au weia, jetzt wirds aber lächerlich...
Wer den Unterschied zwischen Quader und Würfel nicht kennt, sollte hier nachlesen
oder die 5. Klasse wiederholen.
Auf Wiedersehen.

Hallo Mikrokern,
Mit einem Verweis auf Wikipedia lasse ich mich nicht so leicht abspeisen. Die Mathematik hat die Sprache gerade nicht für sich gepachtet. Das zu glauben wäre schon eher lächerlich.
Ein Quader ist nicht nur ein Begriff in der Mathematik, sondern bezeichnet üblicherweise auch einen viereckigen Stein. Ich hatte daher ja auch von einem gleichmäßigen Quader gesprochen, stillschweigend davon ausgehend, daß du das gleiche meinst, du hattest aber anscheinend den mathematischen Quader in seiner allgemeinen rechteckigen Form gemeint. Dein gutes Recht.
Aber was solls, ob man nun auf einen Würfel oder Quader mit dem Hammer haut, in beiden Fällen kannn ich nicht erkennen, wie das die von dir erwünschten Stöckelzustände ergeben soll.
Gerne kannst du uns hier im Forum mal die Hammerschlagtheorie im Detail erläutern oder eine Quellenangabe dazu machen. Ich wüßte mal zu gerne ob es für diese Theorie wirklich eine fundierte Grundlage gibt. Allerdings habe ich hinsichtlich der Existenz erhebliche Zweifel, denn was hier und da darüber zum Besten gegeben wird, ist für mich einfach nicht nachvollziehbar. Auch von dir weiß man hierüber nun lediglich, daß es sich bei dem Stöckel anscheinend um einen "Quader" handeln soll, der mit Hammerschlägen eingepaßt wird. Das allein ist aber für eine schlüssige Theorie etwas sehr dürftig. Ich bin gespannt näheres von dir zu hören.

Z

Hallo Luitpold,
Danke für das Ausgraben der Meinung von bayernklassisch. Leider fehlt auch hier jegliche Quellenangabe seitens bk, wie auch die Abbildung von T+T- Stöckeln nicht gerade etwas mit Bayern zu tun haben muß.

Es bleibt also nach wie vor völlig offen, wie es zu diesen Abrundungen der Einfassungslininen kam. Hoffentlich finden sich überhaupt noch irgendwelche brauchbaren Hinweise, die den Druck der Quadratausgabe betreffen. Bisher sehe ich nur Mutmaßungen.

[q

ß

Darf ich bei diese intensiven Diskussion um die Druckstöckel die von mir gezeigte Marke hervorheben. Ich denke, das an den unten beiden Ecken sehr gut die Schläge zu sehen sind, die die Ecken abgeschrägt haben.

Es ist ja auch eine Marke vom rechten Rand.

Zitat

Original von bayern klassisch
Hallo Luitpold,

es war nicht sehr hoch - ein paar Millimeter. Da war der Verkaufspreis etwas höher ...
...
Liebe Grüsse von bayern klassisch

Hallo bayern klassisch und Luitpold,

denke, dass zur Erörterung der Frage, auf welche Art und Weise es zu diagonal abgekanteten Stöckelecken kam, die Rolle der "Höhe" eines Druckstöckels für den Fall einiger mm nicht wirklich von grosser Bedeutung sein dürfte. Je höher ein Druckstöckel-Quader aber ist, desto grösser die Wahrscheinlichkeit für nicht ganz exakt parallele Kanten, und damit für eine Verkantung beim Einpassen in eine schachbrettartige Anordnung der Druckplatte (womit man wieder zur Problematik des mehr oder weniger gewaltsamen "Passendmachens" kommt...).
Sem schreibt zum Druck der Quadratausgaben ab MiNr 2II in seinem Spezialkatalog Kreuzer-Ausgaben, 8. Auflage, auf Seite 52: "... Vom Stahlstempel (Matrize) wurde eine Zwischenform (Patrize) erstellt und mit ihr die Messingplättchen geprägt. Mit Blei aufgegossen ergaben sie die Druckstöckel."
In seinem Buch "Der Schwarze Einser" von Joseph de Heselle beschreibt dieser auf Seite 39 sehr anschaulich mittels graphischer Darstellung, wie der Guss der Stöckel mittels Matrize und Handgiessinstrument wahrscheinlich verlaufen sein dürfte. Dort ist auch das relativ grosszügige Hintergiessen der Kupfermatrize mittels Schriftmetall, das dann den quaderförmigen Druckstöckel lieferte, schematisch zu sehen. Das dürfte in ähnlicher Form auch für die später aus einer festen Verbindung der geprägten Messingplättchen mit dem hintergossenen Bleistöckel so ausgesehen haben (Hypothese!).
Geht man also einmal davon aus, dass die Höhe des fertigen Druckstöckels (i.e. druckende Messingoberfläche + hintergossener Quader) im Bereich von einigen mm oder cm gelegen haben mag, so bleibt die schräge/diagonale Abkantung einzelner oder aller Ecken mittels mechanischer Einwirkung (Hämmern) am plausibelsten, da eine Abfeilung der Ecken - wie bei MiNr 2 Pl. 2 zu beobachten - deutlich rundere Ecken bewirken würde.

Hallo und guten Abend,

nur der Vollständigkeit halber:

Das Stöckel der 2II wurde im September 1988 von Hans Mohrmann
(damals STA - PHILA) zum Ausruf von 35.000 DM versteigert.
Das Auktionsergebnis ist mir nicht bekannt.

Ich hänge einen Scan der entsprechenden Los Nr. 87 an.
Leider reicht die Auflösung von 1200dpi meines Scanners
nicht für ein detailreicheres Bild des Stöckels selbst aus.

Grüße
Wilfried/SYS1849

Hallo sys1849,

vielen Dank für die interessante Abbildung!
Kann man am Originalphoto abschätzen, welche Höhe das Stöckel hat? Sind ca. 1 cm realistisch?

Hallo sys1849,
Vielen Dank, das nenne ich saubere Quellenarbeit. Nur so kommt man weiter. Was bk schon alles in der Hand hatte, ohne es dokumentieren zu können ist dagegen nicht so spannend. Leider ist das Foto an den entscheidenden Stellen nicht deutlich. Hoffentlich findet sich der Eigentümer und ermöglicht ein Topfoto.

@ mikrokern: Aufgrund des Schattenwurfes in der Abbildung
scheint mir eine Höhe von 5 - 10mm realistisch; da ich aber selbst
das Stöckel nie in Händen gehabt habe ist dies eine subjektive Einschätzung.

Bayern klassisch hat ja schon präzisere Angaben gemacht;
und er hatte das Stöckel ja schon selbst besichtigt.

@ mr920: Bitte gegenüber bayern klassisch nicht ungerecht werden;
nur aufgrund seiner Angaben ist mir spontan der Auktionskatalog von Mohrmann wieder eingefallen.
Wenn man etliches an Literatur (und da zähle ich Auktionskataloge unbedingt dazu)
im Bestand hat, kann man nicht alles sofort präsent und zum einscannen bereithaben.

Grüße,
Wilfried /SYS1849

P.S: Ist das Originalstöckel nicht im Bestand des Museums für Kommunikation
in Nürnberg ?