Baden - Bayern 1851-71

    Lieber balf_de,

    natürlich hast du Recht, dass schon 2. Gewichtsstufe etwas aus der Reihe waren/sind, was AD angeht. Zu meiner Entschuldigung kann ich nur anfügen, dass man, wenn man das Altpapier schon 35 Jahre sammelt, mit "normalen" Briefen etwas weniger ehrfurchtsvoll umgeht, als man das sollte.

    Danke für deine Kommentare zu den badischen Stempeln - offenbar hat man es in Baden nicht so genau genommen mit der Einschreibung. Bei Bayern hat vlt. jeder 800. oder 1.000. Chargébrief keine Nummer, wenn man von denen des Königshauses absieht, die keine zu bekommen brauchten - aber das ist ein anderes Kapitel.

    Die gewünschte vollständige Adresse deines Briefchens lautet:

    Seiner Hochwohlgeboren Dem Herrn Lieutnant im bayerischen 4. Cheveaulegers Regiment / König / Freiherr von Horn zu Augsburg.

    Liebe Grüsse und hoffentlich lassen deine Bestände das Zeigen von weiteren schönen Briefen aus HD nach Bayern zu. :)

    Liebe Grüsse von bayern klassisch

    Hallo balf_de,

    das Internet liefert viele Informationen über die bayrische Armee, wie ich gerade sehe:


    Die Regimenter wurden zeitlich "verliehen", weshalb der Name des Regimentes im Laufe der Zeit wechselte!

    Auf Wiki fand ich noch: königlich bayerischen Generals der Infanterie Carl Freiherr von Horn - der wohl damals der Namensgeber gewesen sein könnte.

    Viel Freude weiterhin an den schönen Baden-Briefen,

    mit Grüßen aus dem Nachbarland

    Luitpold

    Hallo Baden-Spezialisten!

    Wenn ich einen Brief aus Baden-Baden nach Würzburg gelaufen hier zeige, so gleich mit der Bemerkung, dass dies mein einziger mit einer 9 Kr. ist und ich nur noch eine Drucksache mit einer 1 Kr. habe. :( Natürlich bewog mich zum Kauf nicht nur der Empfänger, sondern auch der Laufweg des Briefes in Bezug auf die damaligen Postverbindungen. ;)

    Sicherlich kann mit balf_de diesen erklären (eine durchgehende Bahnverbindung gab es damals noch nicht).

    Und bayern klassisch wird jetzt sicherlich "wie aus der Pistole geschossen", die Postgebühren aufzählen (wobei hierzu hs. Vermerke auf dem Brief zu finden sind).

    Wenn Euch beiden auch die Innenseite interessieren sollte - die halte ich mal zurück (war für mich besonders aufschlussreich in Bezug auf die Geschäftsgepflogenheiten, die damals wie heute gleich waren) - dann bitte Info. ?(

    Sollte der Brief allerdings ein "Flop" X(sein - Marke ist ja nicht gut geschnitten, bitte PN, damit ich diesen "Schandfleck" löschen kann.

    Viele Grüße
    Luitpold

    Lieber Luitpold,

    ich möchte dem Urteil des Baden - Kenners balf_de nicht vorgreifen, aber solch einen Brief habe ich noch nie gesehen.

    Eine Markenfrankatur auf einem Fahrpostbrief (wäre es in Bayern gewesen).

    Ganz großes Kino - Chapeau!!

    Wenn du den mal entsorgen möchtest, sag mir bitte Bescheid. Für den fahre ich gerne nach Würzburg und wieder zurück.

    Danke fürs zeigen sagt bayern klassisch

    Lieber bayern klassisch,

    nach diesen Vorschusslorbeeren (können ganz schön schnell verwelken :(), hier doch gleich die Innenseite. Dort findet sich nämlich - was ich erst jetzt gelesen habe - die Erklärung für die 8 Kr. Nachnahme.

    Was mich interessiert: Musste der Kaufmann aus Würzburg persoönlich in Baden Klage erheben oder wäre das auch schriftlich gegangen? Schließlich musste das ja im "Ausland" erfolgen und da gab es sicherlich bilaterale Staatsverträge oder wie waren damals die Gesetze Baden/Bayern geregelt?
    Hat zwar nichts mit Phila zu tun, aber mich interessiert das Leben vor 150 Jahren.

    Beste Grüße
    Luitpold

    Lieber Luitpold,

    hier welkt rein gar nichts. Das Stück ist klasse und denkbar selten. :) :P

    Zu den bayerisch - badischen Verwaltungsverhältnissen kann ich leider nichts beitragen, so gerne ich das würde.

    Gott-sei-Dank ist der Inhalt vorhanden - ein Vortragsstück, wie ich es nur zu gerne bei mir sehen würde.

    Sagte ich schon, dass du dich von deiner Incoming - mail trennen solltest? :D

    Liebe Grüsse von bayern klassisch

    Bitte eines nach dem anderen:

    Zitat

    Original von Luitpold
    das Internet liefert viele Informationen über die bayrische Armee, wie ich gerade sehe:


    Erstens: vom „4. Cheveaulegers Regiment / König /“ bin ich immer noch tief beeindruckt. Wie Luitpold habe ich auch „gegoogelt“ bzw. „gewikipediat“ (noch nicht im Duden!) und herausgefunden, dass der Leutnant von Horn in einem Elite-Regiment gedient hat: es war die Leibwache des Königs, der auch der höchstrangige Offizier war. „Mein“ Freiherr von Horn gehörte einem weit verzweigten Adelsgeschlecht mit kurpfälzischen Wurzeln an; er ist nicht identisch mit dem späteren bayerischen Kriegsminister Carl von Horn. Der kam erst 1844 auf die Welt und trat 1866 als Unterleutnant in die bayrische Armee ein. Aus dem Inhalt meines Briefchens - sein Bruder Wilhelm gratuliert dem Leutnant zur Verlobung – weiß ich auch, dass er Gustav hieß.
    Es ist doch faszinierend, wie man mit Hilfe der Philatelie ganz nebenbei seine Allgemeinbildung verbessern kann – ich habe als ungedienter Ahnungsloser mit dem Wort „Cheveaulegers“ absolut nichts anfangen können ...
    Vielen Dank, BK, für die Transkription der Adresse!
    Zweitens:

    Zitat

    Original von bayern klassisch
    ... ich möchte dem Urteil des Baden - Kenners balf_de nicht vorgreifen,


    Zuviel der Ehre, leider muss ich euch enttäuschen: ihr überschätzt meine posthistorischen Kenntnisse ganz erheblich. Ihr dürft mich nach der Michelnummer der Frankatur fragen: es ist eine 4b. Punkt. Aber vermutlich weiß ich inzwischen beinahe mehr über die bayrische Kavallerie als über badische Leitwege ...

    Was BK an Luitpolds Brief festgestellt hat, habe ich glatt übersehen. Für mich ist es ein „normaler“ Nachnahmebrief über 18 Kreuzer, der mit der badischen Bahnpost (Kurs V) von Baden-Baden nach Heidelberg befördert wurde. Die 18 Kreuzer setzten sich aus der im Text erwähnten Gerichtsgebühr von 8 Kreuzern, dem Franko von 9 Kreuzern und der Provision für die Nachnahme von 1 Kreuzer zusammen. Also deutlich unter der Höchstgrenze von 3 Gulden, ab der die Beförderung per Briefpost nicht mehr erlaubt war. Von HD aus ging es weiter nach Würzburg. Ich denke, dass auch damals der schnellste Weg über Frankfurt führte (heute übrigens auch – wenn ohne Stau). Aus dem Jahr 1861 habe ich einen Brief, der dies dokumentiert. Von Heidelberg war der Weg nach Würzburg etwas kürzer - weniger als 20 Meilen - daher waren 6 Kreuzer ausreichend.

    Aber ich denke, BK hat sicher recht, dass wir es mit etwas Besonderem zu tun haben: ich habe zwar schon "bedingte Zahlungsbefehle" gesehen - mehr als Liebesbriefe -, aber noch keinen ins "Ausland".

    Ansonsten bin ich wirklich gespannt, woran BK die Fahrpost-Beförderung (ab Heidelberg?) erkannt hat - vielleicht habe ich ja Tomaten auf den Augen oder einen Op in der Knicktik ...

    Viele Grüße
    balf_de

    PS.: Was ich gleich hätte tun sollen: ich habe bei Sem unter dem Stichwort "Nachnahmen" nachgeschlagen (Baden Spezialkatalog 6. Auflage, Seite 203) . Da findet sich im Abschnitt "Bewertung" ein klärender Satz:
    "Nachnahme-Brief ins Ausland (Österreich und Schweiz gestattet) ......... ab + 500 Euro". (werterhöhend)
    Kein Wort von Bayern oder anderen Staaten des Postvereins. Auch sonst ist im Text immer von Nachnahmen "im Großherzogtum" die Rede.
    Ich kann mir nur vorstellen, dass der Absender - und die Kontrolleure bei der Post - Würzburg vorübergehend nach Baden verlegt haben ...

    Einmal editiert, zuletzt von balf_de (5. September 2009 um 00:13)

    Lieber balf_de,

    das ist auch wieder ein sehr schöner Brief nach Würzburg, den du da zeigst. :)

    Aber zurück zu dem anderen: ich schrieb, dass es ein Fahrpostbrief für Bayern gewesen wäre. Offensichtlich war es das für Baden nicht, denn die haben ihn ja mit der Briefpost (Markenverwendung gestattet) versandt.

    Beide Staaten haben also einfach so getan, als wäre es ein um 18 Kr. unterfrankierter Brief. Bayern hatte die Gründe für die badische Taxierung ja vorne auf dem Brief stehen und wurde von Baden in der Briefkarte mit diesen 18 Kr. in Auslage belastet.

    Bayern erhob sie vom Empfänger, der ein Interesse an der Einziehung seiner Forderung in Baden hatte und somit problemlos bezahlt haben dürfte und überwies sie mit der nächsten Quartalsabrechnung. Für Bayern war es also kein Fahrpostbrief, denn dann hätten sie eine Manualnummer vergeben müssen und die Abrechnung von der Briefkarte der Briefpost in die der Fahrpost übertragen müssen. Hier war man sehr flexibel.

    Ein klasse Stück für das der genannte Wert meines Ermessens nicht unrealistisch sein dürfte. Ein weiteres Poststück ähnlicher Art kenne ich von Baden nach Bayern nicht und ein bißchen Material habe ich in den letzten Jahrzehnten auch gesehen ...

    Liebe Grüsse von bayern klassisch

    Danke balf_de und bayern klassisch!

    Dürfte ich da nochmal zum Ablauf des Behördenaktes nachfragen.

    Der Zahlungsbefehl wurde aufgrund einer Klage im Amtsgericht Baden ausgestellt.

    Der Gerichtsbote stellte diesen dem Beklagten zu, ließ sich die Zustellung quittierten unterschrieb den Zahlungsbefehl als zugestellt und das Gericht bekam dafür 8 Kr.

    Diese 8 Kr. sind als Nachnahme vermerkt incl. 1 Kr. "Nachnahmegebühr".

    Dann klebte der Gerichtsdiener noch die 9 Kr. Marke drauf und ab ging die Post (sozusagen).

    Jetzt die Frage: Wäre theoretisch ein Postvorschuss möglich gewesen?

    Das Gericht musste doch der badischen Post in Baden 18 Kr. bezahlen und bekam doch 8 Kr. als Nachnahme wieder zurück.

    Somit hätte das Gericht doch nur 10 Kr. tatsächlich zu bezahlen (im Voraus) gehabt.

    Oder wie liest sie die Gebühen-Aufstellung - heißt das Nachnahme? - ?(

    Meinst Du dass eine Vorstellung mit Deiner genauen Beschreibung natürlich im ARGE-Rundbrief interessant wäre?

    Viele Grüße
    Luitpold


    PS

    Hier zur Ergänzung die Losbeschreibung der damaligen Auktion:

    9 Kr. lilarosa, normal geschnitten, Stempel "8" auf vollständigem Zahlungsbefehl von "Baden 17. Feb.§ (1858) nach Würzburg, seltene späte Verwendung.
    - das mit der späten Verwendung habe ich allerdings nicht nachvollziehen können - ?(

    Lieber Luitpold,

    wie ich es sehe:

    Der Würzburger Kaufmann Stephan Breitenbach verkaufte eine Ware an den Lackierer Carl Rausch in Baden-Baden. Seine Rechnung belief sich auf 83 Gulden und 5 Kr. für vermutlich Farbe oder Utensilien, die damit in Zusammenhang zu sehen sein dürften.

    Rausch zahlte aber nicht, aus welchen Gründen auch immer; wir wissen es nicht.

    Da Breitenbach auch Kosten von 21 Kr. geltende macht, dürften diese für Franki und dergleichen angefallen sein. Zum Beispiel 1. Brief 9 Kr. Franko als Zahlungserinnerung und der 2. Brief Porto 12 Kr. als Mahnung, der wieder an ihn nach Würzburg zurück lief, weil Rausch das Porto nicht zahlen wollte (das ist jetzt nur ein Beispiel, wie es gewesen sein könnte).

    Diese 21 Kr. möchte Breitenbach auch haben und muss dafür Unterlagen vorgelegt haben.

    Das Gericht in Baden-Baden stellte die Forderung zu und forderte für seine Tätigkeit vom Auftraggeber in WÜ 8 Kr. Nachnahme, 9 Kr. Porto (= Franko) und 1 Kr. Provision nach den gültigen badischen Tarifen.

    Die Gebühr für die Zustellung, hier als Nachnahme geführt, wurde innen unten links vermerkt und entsprach der gerichtsverwertbaren Zustellung in Baden-Baden.

    Einen Postvorschuß gab es, wenn man sich von der badischen Post zuerst die geforderten 18 Kr. geholt hätte, die sie dann später vom Würzburger hätte sich zurück holen müssen. Dies hätte im Postvereinsverkehr aber vlt. höhere Kosten verursacht, als die normale Versendung per Brief.

    Würde der Badener nun noch immer nicht der Forderung entsprechen, hätte Breitenbach in Würzburg zum Gericht gehen und die Klage dort einreichen können.

    Für einen Artikel ist das perfekt geeignet meiner Meinung nach.

    Liebe Grüsse von bayern klassisch

    Hallo zusammen !
    Einen Brief nach Würzburg habe ich noch, garantiert ohne Überraschungspotential: Nach dem Tarif von 1868 kosteten Briefe bis 1 Loth (inklusive) unbegrenzt in Baden nur noch 3 Kreuzer. Mein Brief wurde am 18. April 1871 bei der Heidelberger Postablage Kirchheim aufgegeben und kam von dort direkt zur Bahnpost, wo die 3 Kreuzer Marke (Nr. 24) im Postwagen entwertet wurde. Am Abend erreichte er sein Ziel in Würzburg.
    Viele Grüße
    balf_de

    Auch wenn ich lästig werden sollte, so ganz, lieber bayern klassisch, habe ich das noch nicht verstanden.

    Für Baden war es ein frankierter Brief (Postverein 9 Kr.) und Gerichtskosten von 9 Kr.
    Für Bayern ein unfrankierter Brief (wie Du geschrieben hast) und mit 18 Kr. belastet.

    18 Kr. mußte Breitenbach dem Badener-Amtsgericht gesamt bezahlen. Die bay. Post kassierte das von ihm bei Zustellung des Briefes. Warum also waren nicht 18 Kr. Nachnahme vermerkt (von den Badenern), sondern nur 8 Kr.?
    Die Bayrische Post kassierte doch die 18 Kr. (= hs. 18 Blaustift) von Breitenbach?

    Und da Du diese Rechnung noch nicht aufgemacht hast (wenn ich's nicht übersehen habe): was erhielt Bayern von den 9 Kr., was Baden? Eigentlich waren es ja + 1 Kr. Nachnahmegebühr, die Baden sowieso erhielt (deshalb sprach ich von 10 Kr.

    Damit auch Deine Frage nach meinen anderen Briefen beantwortet wird, die Handvoll gereichen Deiner goldigen Sammlung nicht zur Zierde. Damit das bewiesen wird, hier die 1 Kr.-Drucksache (Nr. 17a -Briefpapier ist leider beschädigt, da sehr dünn und ohne Datun und Ankunftstempel).

    Viele Grüße
    Luitpold

    Lieber Luitpold,

    du wirst nicht lästig - allenfalls habe ich es nicht gut genug erklärt.

    Bayern erhielt gar nichts von diesem Brief - von dem Franko von 9 Kr. nichts und von den eingezogenen 18 Kr. auch nichts.

    Die Amtskosten betrugen ja nur 9 Kr., der Rest war die Marke. Die Zustellung in Baden kostete nur 8 Kr. - das war viel genug.

    Man hätte ihn auch unfrankiert verschicken können:

    12 Kr. Porto, 8 Kr. Gebühr, 1 Kr. Provision = 21 Kr.. Die 3 Kr. konnte man sich also sparen.

    So schlecht ist deine Würzburg - Sammlung nicht; eine DS von woher auch immer nach Bayern muss man erst einmal zeigen können - viele habe ich selbst nicht!

    Liebe Grüsse von bayern klassisch

    Hallo zusammen !
    Auch wenn ich mit meiner Begrenzung auf Heidelberger Belege etwas eingeschränkt bin, was die entfernungsabhängigen Tarife der Jahre bis 1867 anbetrifft, so kann ich doch auch "Nahtarif"-Belege zeigen - die Pfalz liegt ganz in der Nähe:
    weit weniger als 10 Meilen entfernt liegt Dalsheim; die 3 Kreuzer (Nr. 6) waren das richtige Porto.
    Bemerkenswert finde ich die Beförderungsdauer: am 31.12.1858 nachmittags in Heidelberg aufgegeben und am Neujahrs-Morgen um 7 Uhr schon (fast) am Ziel!
    Ein wenig irritiert mich die blaue "2": gab es in Bayern eine Landpostgebühr und/oder einen Bestellkreuzer?

    Aber es gibt auch Orte in der Pfalz, die weiter als 75 km Luftlinie von HD entfernt sind:
    bei meinem Brief nach Zweibrücken waren 6 Kreuzer fällig (Nr. 7) ...

    Viele Grüße
    balf_de

    Lieber balf_de,

    ich muss dich leider enttäuschen - Dalsheim bei Worms lag im Postbezirk von Taxis; daher die 2 Kr. für den Landpostboten von Worms nach dorthin.

    Schöne Briefe - danke fürs zeigen!

    Liebe Grüsse von bayern klassisch

    Zitat

    Original von bayern klassisch
    ich muss dich leider enttäuschen - Dalsheim bei Worms lag im Postbezirk von Taxis; daher die 2 Kr. für den Landpostboten von Worms nach dorthin. ...


    Lieber BK !
    Meine Enttäuschung hält sich in Grenzen: eine 3-Kreuzer-Frankatur bei einer Beförderung durch drei Postgebiete - das ist doch auch etwas! Vielen Dank für den Hinweis: der Scan wandert vom HD-Bayern-Ordner in den HD-Taxis-Ordner.
    Du wirst es nicht glauben: diese Organisation meiner Sammlung habe ich erst begonnen, nachdem ich das Philaforum gefunden hatte (Bis dahin ging es streng nach Michelnummer) .....
    Viele liebe Grüße
    balf_de

    Lieber balf_de,

    wieso 3 Postgebiete? Er lief nur von Baden nach Taxis. Bayern transitierte er nicht.

    Gut, wenn du auf ein höheres Sammlerniveau durch das Forum gekommen bist - das hast du sicher mit ein paar Hundert anderen Sammlern gemeinsam.

    Nur in der Gemeinschaft wird man stark - als Single glaubt man nur, dass man stark wäre ... ;)

    Liebe Grüsse von bayern klassisch

    Einen Pfälzer habe ich noch bei meinen Postablagen gefunden:
    Auch er war an einem Neujahrstag unterwegs und zwar aus St. Ilgen nach Hördt in der Südpfalz (und damit nicht im Taxis-Gebiet - aber das habe ich auch an den bayrischen Stempeln erkannt ...)
    Auch nicht unbedingt ein weiteres Highlight in diesem "Überraschungs-Thread", aber er gehört dazu.
    Viele Grüße
    balf_de

    Hallo Freunde

    Nach eine längere unfreiwilliger Pause habe ich endlich noch mal die Möglichkeit etwas hier im Forum zu zeigen.

    Es ist ein Brief der von Mannheim nach Deidesheim in Pfalz das Jahr 1859 gelaufen ist. Mit einem 3 Kreuzer Frankatur heisst es dass der Vereinsbrief bis 10 Meilen laufen dürfte, was hier perfekt passt. Der Brief ist über Neustadt gelaufen.
    Die Marke, die mit Nummerstempel 87 schwach entwertet ist, ist die seltener Nr 8.

    Viele Grüsse
    Nils

    NEH

    Zitat

    Original von Bayern-Nils
    ... Die Marke, die mit Nummerstempel 87 schwach entwertet ist, ist die seltene Nr 8. ...


    Und zwar eine sehr schöne vollrandige Nummer 8! Ein schöner Brief auf die andere Rheinseite. Vielen Dank fürs Zeigen!
    Viele Grüße
    balf_de