Beiträge von Michael D

Hallo,

mal eine Frage an die Altitalien-Spezialisten:

Wenn ich die Notierungen in dem Sassone-Katalog mit denen im Michel vergleiche, liegen da nicht ein paar Prozent, sondern 100% und mehr zwischen. Wobei der Sassone immer höher wertet.

Liegt es daran, dass der Sassone für seinen Heimatmarkt Italien geschrieben ist, also dort ein höheres Preisniveau herrscht als hier in Deutschland (für Altitalien-Marken natürlich) ?
Oder hat der Sassone an sich ein anderes Preisniveau ?

Ich hoffe, ein Kenner des Marktes bringt etwas Licht in meine Verwirrung ...

Vielen Dank jedenfalls schon mal und viele Grüße
Michael

Hallo bayern klassisch,

schön, dass es gefällt ...

@alle,

in den 50/60iger Jahren wurde das Eisenbahnnetz zwischen Preussen und Russland zielstrebig ausgebaut und dann auch für die Postbeförderung eingesetzt.
Aus dem Amtsblatt Nr. 11 (1861):
Nachdem die Eisenbahn von St. Petersburg bis zur Russisch-Preußischen Grenze (Eydtkuhnen) nunmehr bis auf die Strecke zwischen Dünaburg und Kowno vollendet ist, soll nach einer mit der Kaiserlich Russischen Post-Verwaltung getroffenen Verständigung der Haupt-Post-Cours zwischen Preußen und Russland von dem Wege über Tilsit und Tauroggen auf die eine wesentliche Beschleunigung darbietende Eisenbahnroute über Eydtkuhnen verlegt werden.

Der folgende Portobrief aus dem Jahr 1864 vom lettischen Riga ins rheinische Köln zeigt diesen neuen Transportweg und auch die damit verbundene Beschleunigung:
Aufgegeben in Riga am 10.November 1864 (julianisch) = 22.11.1864 (rs. K1 Aufgabestempel)
Übernahme durch Preußen in Eydtkuhnen am 23.11. (rs. Kursstempel Eydtkuhnen - Bromberg und vs. R1 Aus Russland)
Zustellung in Köln am 24.11. (rs. Ausgabestempel)

Porto 6 Sgr. (3 Sgr. russischer Teil + 3 Sgr. preussischer Teil)

Viele Grüße
Michael

Hallo,

es handelt sich um einen Portobrief via Ostende.

Grundlage war der preussisch-englische Vertrag ab 1.1.1847, in dem die Gebühr auf 12 d. für einen einfachen Brief festgeschrieben wurde:
6 d engl. + Seeporto
2 d belg. Transit
4 d preuss. Porto

Viele Grüße
Michael

happybaba
auch mit deinen Scans würde ich auf ein "ß" tippen. Bin aber durchaus für andere Interpretationen offen ...

kartenhai
auch dir ein herzliches Dankeschön für die Beteiligung an dieser Deutungsrunde!
Steuer-Gr. ist ein mir völlig unbekannter Begriff (was ihn natürlich nicht automatisch disqualifiziert !!) und würde ich auch in diesem Zusammenhang nicht erwarten.
Wenn ich das von mir als "1 Sgr." interpretierte mit dem unter der Ortszeile stehenden "3 Sgr." vergleiche, bin ich mir eigentlich sicher, dass diese Deutung stimmt.

Die "Tax"-Endung würde ich zwar nicht so herauslesen, aber welche Taxe ???
Eine Textil-Taxe - Gratulation zu den guten historischen Kenntnissen hinsichtlich der Firma - ist mir bei den bisher vorliegenden Briefen diverser Elberfelder (Textil-)Firmen nicht untergekommen. Hier wäre eine diesbezügliche Quelle hilfreich.

Viele Grüße
Michael

Hallo happybaba,

danke für deinen interessanten Vorschlag.
Leider löst dein Vorschlag Jäger Dr. Anntz nicht das Problem, wieso unterhalb der Ortszeile 3 Sgr. stehen. Die oberhalb stehenden 2 Sgr. entsprechen der Paketgebühr.

Von der Gebührenseite her würde ein Kammergeld in Höhe von 1Sgr. passen, wenn das Paket erst nach > 4 Tagen abgeholt wurde. Dies würde auch gut zu einer postlagernd aufgegebenen Sendung passen. Leider fehlen hier entsprechende Datumsangaben ...

Die letzten Zeichen können meiner Meinung nach auch gut für ein "ß" stehen.

Danke dir jedenfalls und viele Grüße
Michael

Hallo Nico,

willkommen hier im Forum und danke für deine Beteiligung an unseren Enträtselungsversuchen.
Leider kann ich nicht mehr Schriftproben dieses Schreibers anbieten, da es sich nur um eine Briefhülle handelt. Außerdem sieht es ja so aus, als wäre diese Zeile von dem Postbeamten in der Packkammer angeschrieben worden, da es die gleiche Tinte ist wie der Gewichtseintrag von 4 Pfd.
Deine Vorschläge kann ich inhaltlich leider nicht zuordnen, da ich diese Wörter so nicht kenne. Aber damals wurden des öfteren Begriffe verwendet, die aus der heutigen Sprache verschwunden sind.
Vielleicht lassen deine Vorschläge ja bei einem der Mitleser den passenden Groschen fallen.

Danke nochmals und viele Grüße
Michael

Hallo Ulf,

wenn ich in dem linken Scan mir das Schluss-e in Myne Heeren! anschaue, könnte es schon Borna heißen.
Leider ist das Logo in dem linken Scan abgeschnitten (in dem rechten ist es spiegelverkehrt und teilweise überschrieben), aber ich lese unten Arnhem. Anscheinend ist der Absender Holländer und hat sein Briefpapier mitgebracht.

Gruß
Michael

Hallo Ulf,

bist Du dir sicher, dass es sich um den Ort Borne bei Schönebeck handelt?
einen solchen Tarifbaum habe ich bei rein preussisch-niederländischen Briefen aus dieser Zeit nie gesehen.
Auf der Rückseite ist ein Kursstempel der Strecke Leipzig-Magdeburg zu sehen.
Könnte es sich nicht um den sächsischen Ort Borna (südlich von Leipzig gelegen) handeln?
Ansonsten wüßte ich nicht, warum diese Zugstrecke benutzt worden sein sollte.

Viele Grüße
Michael

Hallo,

da sich leider kein Russland-Spezialist findet, setze ich mal das Thema mit einem Brief in der Gegenrichtung fort:

Odessa - Köln, leider nicht aus der gleichen Vertragszeit wie der obige Brief.

Der Portobrief wurde im August 1853 aufgegeben. Grundlage war jetzt der Additionalvertrag vom Dezember 1851. Auf russischer und preussischer Seite fielen jeweils 3 Sgr. Porto an und wurden vorderseitig von dem preussischen Beamten mit 6 Sgr. notiert.
Interessant ist jetzt der Leitweg: Dieser Brief lief nämlich über die schon beim 1.Brief angesprochene Strecke Krakau und damit unter Einbeziehung der österreichischen Post. Das österreichische Transitporto wurde hälftig von Russland und Preussen getragen.

Von Odessa (rs. Doppelovalstempel rechts unten & blauer Rahmenstempel des Absenders links mittig) ging es über Krakau nach Myslowitz. Von hier mit der preuss. Eisenbahn nach Breslau (Kursstempel vom Typ Ka VI mittig unten), auf dieser Strecke wurde auch vorderseitig der Zackenstempel AUS RUSSLAND aufgesetzt.
Dann ging es weiter über die Strecken Breslau - Berlin (Kursstempel Typ L IV rechts etwas verwischt), Berlin - Minden (oben links) und Minden - Deutz (unten links) nach Coeln (Ausgabestempel unten links).

Viele Grüße
Michael

Hallo Ulf,

ich würde das links unten als 3 3/4 entziffern.

Viele Grüße
Michael

Hallo Casi,

was verstehst Du unter "u.a. etwas" mit Klassik beschäftigen ?
Die Angaben in dem Klassik-Katalog gehen deutlich über den normalen Umfang in den Europa-Katalogen hinaus, so sind z.B. Bewertungen für Einheiten, auf Brief, teilweise auch für ungebraucht/ohne Gummi und mit unterschiedlichen Entwertungen angegeben.

Der Altdeutschlandteil entspricht fast dem des Deutschland-Spezial mit geringfügigen Kürzungen, aber auch allen Fehlern des Spezial

Die Abbildungen sind farbig.
Dafür ist der Einband das Michel-typische labrige Paperback (den italienischen Sassone-Katalog zu Alt-Italien gibt es z.B. fest gebunden mit Goldprägung und sehr festem Papier in der gleichen Preisklasse).
Die Katalogisierung endet i.d.Regel um 1900.

Wenn Du also nur ein bischen Klassik nebenher sammelst, ohne auf Spezialitäten zu achten, dich auch der Zeitraum nach 1900 interessiert, könnte eine alte Ausgabe Michel-Europa sinnvoller (sprich: billiger) sein.
Wenn Du ein Klassik-Fan bist, der quer durch Europa sammelt, ist der Katalog interessant.
Wenn du ein Klassik-Spezialist bist, reicht dieser Katalog nicht.

Viele Grüße
Michael

Hallo bayern klassisch,

Schön, wenn Infos auch mal in Richtung Süden gehen können, nicht immer nur umgekehrt

Der Weg über Österreich wird ausdrücklich in dem Circular genannt:
...
Die nach den südlichsten, von Volhynien abwärts gegen das schwarze Meer gelegenen Russischen Provinzen, bestimmten Briefe, können auch über Krakau spedirt werden, und müssen alsdann den Kaiserlich Österreichischen Posten franco Preußisch-Österreichische Grenze (Taxe von Krakau und 1 Sgr. Zuschlag für den einfachen Brief) ausgeliefert werden.

Sicherlich hat Preußen diesen Weg nicht favorisiert...

Wenn also jemand so einen Brief hat und ihn eigentlich nicht brauchen kann: bitte melden

Viele Grüße
Michael

für die Skeptiker und die Neugierigen:
Die 56 Pr. Gr. sind in der 1.Zeile (die Entfernung Barmen-Tilsit entspricht Aachen-Tilsit) und der 4.Spalte (unter II.) zu finden.
Die Zahlen gelten für einfache Briefe.

Theoretisch wäre auch ein Speditionsweg über Krakau und weiter mit der österreichischen Post möglich gewesen. Das ging aber nur franco preuß.-österr. Grenze

Viele Grüße
Michael

Hallo bayern klassisch,

laienhaft möchte ich deine Meinung gewiss nicht nennen, auch wenn jetzt das bayerische Spezialwissen nicht greift ...
Vielen Dank jedenfalls für deine Interpretation.

Sicherlich richtig ist, dass es sich um einen Portobrief handelt.
Im Postverkehr mit Russland war eine Teilfrankatur nicht möglich, entweder komplett franco oder komplett porto.
NB: Hingegen konnte die Korrespondenz aus Rußland auch franco Grenze sein.

50 Sgr. sind für Preußen natürlich zu hoch. Der Brief wiegt deutlich unter 1 Loth und unterlag daher keiner Gewichts-Progression.

Preußen rechnete mit Rußland über eine eigene Verrechnungswährung, die genannten Preussischen Groschen ab.
Zitat aus den damals gültigen Porto-Tax-Bestimmungen:
Reductions-Verhältnis
Die Porto-Anrechnungen n a c h Rußland, und die Franco-Vergütungen a u s Rußland erfolgen in Preußischen Groschen, von denen 3 = 1 Sgr. und 90 = 1 Thaler Preuß. Courant sind.
NB: Franko-Sendungen nach Rußland wurden normal in Sgr. berechnet.

Aus der gleichen Porto-Tabelle geht hervor, dass bei Portobriefen über Tilsit von dieser Grenzpostanstalt 56 Preuß. Gr. anzusetzen sind. Dies ist die rote Zahl auf der Siegelseite.
Laut Verordnung hatten die Taxierung allein in Tilsit zu erfolgen:
In Porto-Fällen findet eine Vortaxierung des Porto nicht Statt, es bleibt vielmehr die Ansetzung desselben den Grenz-Post-Ämtern gegen Rußland lediglich überlassen.

Theoretisch müssten (meiner Meinung nach) alle weiteren Taxierungen auf der russischen Seite erfolgen.
Die rückseitigen Zahlen 324 und 160 interpretiere ich auch als russische Kopeken. Da zu dieser Zeit die russische Post für eingehende ausländische Briefe eine deutlich höhere Inlandstaxe ansetzte als für reine Inlandsbriefe, würde ich die 160 für eine Umrechnung des preuss. Portoanteils und die 324 für den innerrussischen Anteil halten.

Diese Zahlen korrespondieren aber überhaupt nicht mit den vorderseitigen Zahlen 50 und 21 / 30.

Viele Grüße
Michael

Hallo,

ich habe hier einen Brief von 1838 aus Barmen (preuss. Rheinprovinz) ins russische Odessa an Herrn Joh. Wilh. Klein, evangelischer Lehrer. Der Brief ist zwar ein hässliches Entlein, auch das Fehlen jeglicher Grenzstempel fällt auf, aber frühe Briefe nach Russland findet man nicht so oft ...

Grundlage ist der Postvertrag von 1821 & das Circular No. 31/1837. Hiernach erfolgt die Berechnung des preussischen Portos erst in dem Grenzpostamt, das in diesem Fall Tilsit war.
Es handelt sich um einen 1-fachen Brief, also wurde auf der Rückseite links oben der preussische Porto-Anteil mit 56 Preussischen Groschen notiert - umgerechnet (3 Preussische Groschen = 1 Sgr.) entspricht dies 18 Sgr. 8 Pfg.

Bei den weiteren Zahlenzuordnungen habe ich dann aber Schwierigkeiten. Kann jemand insbesondere etwas zu den vorderseitigen Zahlen sagen ?

21 ???
30

und oben in der Mitte:
50 (oder sind das 90 ?)

Auf der Rückseite ist dann wohl noch die Addition des preuss. und des russ. Portoanteils in Kopeken zu sehen.

Viele Grüße und schon mal vielen Dank im Voraus
Michael

Hallo,

da heute Sonntag ist, traue ich mich mal einen nicht-philatelistischen Anhang einzustellen.
Zu sehen ist die Packkammer des Generalpostamts in Berlin ca. 1880.

So bekommt man eine ungefähre Vorstellung von dem Treiben in den großen Packkammern. Nicht alles war beschaulich und ruhig. Gerade Mitte des 19.Jahrhunderts führte die rasante Industrialisierung auch zu einer starkren Zunahme im Postverkehr.
Die Zahl der Pakete (normale Pakete ohne Wertangaben) nahm z.B. von 2,8 Millionen in 1842 auf 10,8 Millionen in 1856 zu. (Quelle: H. v. Stephan, Geschichte der preussischen Post)

Viele Grüße
Michael

Hallo,

hier habe ich noch einen Brief, der über Hamburg lief:
Am 8. Mai 1839 in Breslau aufgegeben, kam er am 12. Mai im preussischen Postamt in Hamburg an, rs. preuss. Nierenstempel. Nach Übergabe an das städtische Postamt, wurde der Brief dann am 14. Mai an das engl. Paketboot weitergeleitet.
Zustellung in London dann am 17. Mai.

Laut Reglement mussten die Briefe bis zur Küste freigemacht werden.
Der Absender zahlte 22 Sgr., davon verblieben 15 bei Preussen und 7 gingen an Hamburg (siehe Rückseite).
In England hatte der Empfänger für den Seetransport und den englischen Teil noch 1 Sh. 8 zu bezahlen.

Viele Grüße
Michael

Hallo solid661,

wieder einen herzlichen Dank für diese interessante Beschreibung. Wie Nils schon schrieb, es ist richtig spannend.
Das die innerfranzösichen Berechnungskorrekturen in den 1790iger Jahren keinen Eingang in die Taxen deutscher Briefe hatte, ist für mich neu und erklärt einiges.

Liebe Sammlerfreunde,
der Hinweis von solid661 auf den üblichen Leitweg via Maaseyck führt mich zu dem folgenden Brief.
NB: Er gehört eigentlich nicht in diesen Thread, da er nichts mit Hamburg zu tun hat, illustriert aber meine ich sehr schön den oben angesprochenen normalen Weg. Es bleibt ein einmaliger Ausrutscher!

Brief vom 3.März 1804 aus Danzig nach Bordeaux.
Preussischer fr-Rötelvermerk, Grenzübergangsstempel PRUSSE PAR MAASEYCK und handschriftliche franz. Taxe von 17 Decimes.

Viele Grüße
Michael

solid611
Vielen Dank für die aufschlussreiche Deutung des Briefes !
Der Text ist direkt abgespeichert worden, denn gute Interpretationen zu Briefen aus dieser Zeit sind leider nicht oft zu finden.

Liebe Sammlerfreunde,
einen weiteren Brief aus meinem Kästchen Postverkehr mit Frankreich möchte ich in diesem Zusammenhang noch zeigen und hoffe auf reiche Kommentierung.

Aufgegeben wurde er im Mai 1795 in Königsberg und lief über Hamburg (Taxis-Stempel) nach Bordeaux.
Rückseitig sind mit Rötelstift 4 (gGroschen) notiert.
Vorderseitig steht fro Düsseldorf , damals Grenzpostamt.
Rechts oben neben dem Hamburg-Stempel steht wieder eine 4 (welche Währung ?) , diesmal mit roter Tinte geschrieben.
Mittig steht die französische Taxierung mit 34 (Sols), wenn ich es richtig lese.

Diese Zahl erschließt sich mir nicht richtig. 1792 war die Entfernungsberechnung in Frankreich korrigiert worden und die Strecke nach Bordeaux hätte meines Wissens nur 14 Sols kosten dürfen.

Ob der Brief von Hamburg tatsächlich über Düsseldorf expediert wurde oder direkt mit dem Schiff nach Bordeaux ging, ist unklar. Der Leitweg Hamburg-Düsseldorf ist erst ab 1800 belegt.

Was wurde hier berechnet ?

Viele Grüße
Michael

Hallo mar-vel,

im Laufe vieler Jahre ist bei mir nie etwas abhanden gekommen - außer in einer Phase von ca. 4 Wochen, als plötzlich diverse Päckchen und Briefe verschwanden. Ich hatte in dieser Zeit keine neue Adresse/offenen Briefkasten/miesen Nachbarn o.ä. was mir die Post alles als mögliche Ursache angedient hat. Auch der Postbote hatte nicht gewechselt.
Die Idee, dass es sich um eine (Urlaubs-)Vertretung im Bereich der Post handeln könnte, schloss selbige mit großer Sicherheit aus ...

Nach dieser Phase kam / kommt wieder alles mit Zuverlässigkeit an.

Gruß
Michael