Beiträge von Michael D

Hallo Ulf,

bei dem vorderseitigen eckigen Stempel müsste es sich um den hier gezeigten Stempel Affranchissement vérifié handeln.
Er wurde in Paris benutzt und bestätigt die richtige Taxierung.

Viele Grüße
Michael

Lieber bayern klassisch,

vielen Dank für deine Mühe.
Dem entnehme ich, dass es in Bayern hinsichtlich des Einsatzes von LBTs anscheinend ähnlich wie in Preußen aussieht. Für Preußen muß man Glück haben und die entsprechenden Amtsblätter finden, um die Existenz und die Routen der Landboten zu erfahren.

NB: Auch wenn es jetzt keine Rolle mehr spielt. Diese Ganzsache läßt sich (wie viele Ganzsachen) nur bedingt datieren: ab April 1859, da mit einem Aufgabestempel entwertet wurde.

Viele Grüße
Michael

Lieber bayern klassisch,

mir ging es vor allem darum, ob die Adressangabe Post Grafenau schon einen Hinweis beinhaltet, wie mit dem Brief vor Ort zu verfahren war. Dies war gemäß deiner Antwort nicht der Fall.
Riedelhütte könnte auch damals schon ein kleine Ansiedlung gewesen sein, nicht nur eine einsame Berghütte, so dass die Zustellung durch einen LBT vorstellbar war.

Danke und viele Grüße
Michael

Hallo,

ich habe mal eine Frage an die Bayern-Fraktion zu folgendem Brief:
Er lief von Berlin nach Riedelhütte - Post Grafenau.

Eigentlich hätte so ein Brief doch mit dem Landbriefträger zugestellt werden müssen, oder ?
Oder war mit der Angabe Post Grafenau eine dortige Hinterlegung bis zur Abholung durch den Adressaten vorgegeben ?
Oder - dritte Möglichkeit - war einfach entscheidend, dass der Adressat immer seine Post selbst abholte ?

Viele Grüße
Michael

Hallo liball,

danke für deine Ausführungen!

Liebe Sammlerfreunde,

ich versuche mal, die Ergebnisse der Diskussionen (und des Quellenstudiums) über den Brief nach Schaffhausen zusammenzufassen.

1) Der reduzierte preussische Tarif (ab 1845 ?) betrug anscheinend nicht mehr 9 Sgr., wie in dem Postvertrag von 1843 festgelegt, sondern 6 Sgr.
Zusammen mit den 3 1/4 Sgr. russ. Porto ergibt dies 9 1/4 Sgr. bzw. 33 Kreuzer. Damit würden die entsprechenden Taxierungen auf den früheren Schweiz-Briefen (auf S.5 + 7) gut erklären.
Auch wenn (mir) die zugrundeliegenden Verordnungen nicht bekannt sind, scheint dies doch plausibel zu sein.

2) Teilfranko
Folgende interessante Fundstelle aus einem preuss. Circular von 1841 macht einen Teilfranko-Brief möglich. Allerdings bezieht sich diese Stelle allgemein auf preußische Korrespondenz nach der Schweiz, es bleibt also spekulativ, dies auch auf russische Transitbriefe zu beziehen:

Die Correspondenz, welche den Badischen Posten zu überliefern ist, kann, nach der Wahl des Absenders,
unfrankirt,
franko Preußisch-Badische Post-Grenze,
franko Badisch-Schweizerische Grenze, oder
ganz frankirt;
...
abgesandt werden.

Für die Variante freigemacht bis zur badisch-schweizerischen Grenze spräche das Fehlen des OP-Stempels. Dabei müsste der russische Postbeamte aber wissen, ob der Brief über Baden oder über Bayern spediert wird. Briefe in Richtung der Kantone Appenzell, Glarus, Graubünden und St. Gallen wurden über Bayern geleitet. Leider kenne ich das bayerische Transitporto für diese Fälle nicht.

Wenn der obige Brief nach Schaffhausen tatsächlich ein Teilfranko-Brief ist, stellt sich die Frage Wie sehen vollständig frankierte Briefe in die Schweiz aus ?. Schließlich ist der Schaffhausen-Brief FRANCO AUS RUSSLAND gestempelt, ohne jeden Hinweis auf eine Grenzfrankierung. Dies könnte Sinn machen, wenn es vollständig freigemachte Briefe in die Schweiz aus Russland gar nicht gibt. Immerhin müssten die russischen Postbeamten bei vollständiger Freimachung auch die schweizer Taxierung kennen.

Was es jetzt zu finden gilt, sind
- Briefe in die Ostschweiz, über Bayern spediert
- Frankobriefe in die Schweiz, vollständig freigemacht (wenn es sie gibt)

Ich hoffe, mit diesen Überlegungen nicht zu sehr gelangweilt zuhaben.

Viele Grüße
Michael

Hallo liball,

deine Briefbeschreibung passt exakt zu der von mir vorhin für den Genfer Brief geschilderten.
Die 2 als Schaffhausener Porto und nicht als Gewichtsangabe, wie auch schon von bayern klassisch zugeordnet, kann ich nachvollziehen.
Wie kann man dann noch die 11 erklären ?
Der OP-Stempel wurde meines Wissens nur bei Porto-Briefen verwendet.

Ich würde mich dem Teilfranko-Gedanken ja gerne anschließen.
Gibt es denn - zur Förderung meines Verständnisses - irgend etwas an Amtsblättern/Verordnungen/Verträgen, egal von welcher Seite, in der so etwas erwähnt wird ?

Viele Grüße
Michael

Lieber bayern klassisch,

danke für deine Erläuterungen.

Mit einer Behandlung als franco bis zur bayerisch-badischen Grenze passen die Taxierungen tatsächlich sehr gut. Nur ist diese Frankierungsgrenze nach den russisch-preußischen Vereinbarungen eigentlich nicht vorgesehen.
Aus den Beilagen zum Circular No. 31 von 1837:
Die Correspondenz aus Rußland geht in der Regel franco bis zum Bestimmungsorte ein. Sie kann aber auch unfrankirt oder franco bis zur Russisch-Preußischen Grenze befördert werden.

Ich habe allerdings mal einen Frankobrief (von 1837) in Richtung Genf gesehen, der mit einer ähnlichen Teilfranko-Beschreibung ausgestattet war:
Rückseitig waren ebenfalls 61 1/2 Kop. notiert, dies wurde aufgeschlüsselt in 1 1/2 Sgr. Grenzporto und 60 Kop. entspr. 20 Sgr. für den preußischen und badischen Transit bis zur schweizer Grenze.
Als schweizer Anteil standen dann noch 12 Kreuzer an.
(Meine Kopie ist so miserabel, dass ich sie nicht noch mal einscannen kann)

Diese Briefbeschreibung muß nicht unbedingt korrekt gewesen sein ...

Hilfreich wären natürlich entsprechende Verordnungen o.ä.

Viele Grüße
Michael

Hallo,

hier ein weiter Brief aus Russland in die Schweiz.
Aufgegeben als Frankobrief am 16. Januar 1843 (jul., entspricht dem 28. Januar greg.) in St. Petersburg (rs. Rahmenstempel und Taxierung 61 1/2 Kop.), lief er über Tilsit nach Berlin (rs. schwacher K1 vom 13. Februar) und dann über Bayern und Baden in die Schweiz nach Schaffhausen, wo er am 18. Februar zugestellt wurde.

Anscheinend handelt es sich um einen bis zum Zielort frankierten Brief.
Die 2 spricht für einen Brief der 2. Gewichtsstufe.
Die vorderseitige 12 könnte dem badischen Transitporto in Kreuzern entsprechen.
Die 11 (Kreuzer oder Rappen ?) entsprechen dem schweizer Inlandsporto.

Viele Grüße
Michael

Lieber bayern klassisch,

vielen Dank für den Link.
Über diesen war ich schon mal gestolpert, hatte ihn dann aber nicht genutzt wegen der unsicheren Datierung und vor allem wegen der Handschrift ...

In den Amtsblättern von 1844/45 ist leider nichts passendes zu finden.

Viele Grüße
Michael

Hallo Peter,

ein Brief mit schöner Frankatur.
Meiner Meinung nach kann man auch gut erkennen, dass die Marken von dem Postbeamten nach Taxierung und Bezahlung aufgeklebt wurden.

Viele Grüße
Michael

Zitat

Original von bayern klassisch
...
Ich meine, dass Preußen und Baden ab 1846 (?) moderierte Taxen zuließen.
...

Lieber bayern klassisch,

Du hast nicht zufällig eine Quelle dazu ?
Oder kannst die Moderation in Zahlen fassen ?

Viele Grüße
Michael

Hallo Nils,

ein schönes Pendant zu dem ersten schweizer Brief !

Bei deinen Überlegungen zu den Taxen gebe ich zu Bedenken, dass laut Postvertrag von 1843 Preußen 9 Sgr. zustanden.
Die 6 Sgr. kann ich allerdings auch nicht befriedigend erklären. Da dies aber jetzt der zweite Brief mit derartiger Taxe ist, glaube ich nicht an einen Fehler der Postbeamten, sondern irgend etwas verstehe ich noch nicht richtig.

Rückseitig ist übrigens noch ein weiterer Stempel abgeschlagen.
Knapp oberhalb des Petersburger Rahmenstempels kann man "Berlin" lesen. Ich kann nur nicht erkennen, ob es ein L2 oder ein Kursstempel ist.

Der Leitweg kann tatsächlich auch über T&T-Gebiet gelaufen sein.
Der badisch-preußische Vertrag nennt neben Hof auch Wellrichstadt für die Paketschlüsse.
Bei Münzberg habe ich die Beschreibung eines Briefes aus Moskau nach Wohlen(Schweiz) aus dem Jahr 1851 mit folgendem Leitweg gefunden:
Von Moskau nach Bromberg zur Ostbahn (war bei deinem Brief noch nicht freigegeben), dann in Berlin an die Bahnlinie Berlin-Leipzig, in Halle dann auf die Strecke Halle-Eisenach und von Eisenach mit der Taxis-Post nach Baden.

Vielleicht findet sich ja noch ein Kenner, der uns weitere Aufschlüsse gibt ...
Jedenfalls vielen Dank fürs Zeigen.

Viele Grüße
Michael

Lieber bayern klassisch,

es ist nicht überraschend, dass dir das auffällt ...
Der Brief ist nachlässig behandelt worden. Vielleicht auf die Nachteinlieferung zurückzuführen ?
Nebenbei: Die Holländer haben auch nicht ihren 10 Cent-Anteil notiert.

Ich habe bisher nur wenige Franko-Briefe ins Vereinsausland ohne Franco- bzw. PD-Stempel gefunden.

Ich hatte vergessen, das Jahr dabeizuschreiben: 1856
Rückseitig ist nur der rote Ausgabestempel von Amsterdam zu finden.

Viele Grüße
Michael

Liebe Sammlerfreunde,

die Mi.-Nr. 4a findet man häufig als Einzelfrankatur für Vereinsbriefe über 20 Meilen.
Hier sind die 3 Sgr. entwertet mit einem schönen Nummernstempel "1" auf einem Brief aus Aachen (Nachtaufgabe) ins benachbarte Holland.
1 Sgr. für die preußische Strecke und 2 Sgr. = 10 Cent für den holländischen Anteil.

Viele Grüße
Michael

Hallo Lacplesis,

leider habe ich heute nicht viel Zeit, aber einen Anfang habe ich zumindest schon mal geschafft (bis zur Mitte der 1.Seite):

Meine liebe gute treue Katia !
dies alles sind Sie & ich bin kohlraben
schwarz, indem ich Ihnen so lange nicht
geschrieben habe. Und daß hat mich Ihr Brief
vom vergangenen Som(m)er mit der Photogra-
phie sehr, sehr gefreut.Sie steht zur ???
auf meinem Schreibtisch & nicht genug hin
anzusehen, ??? ??? oft in die Hand
& ??????? mich in die Physiognomie
Ihres Mannes,den ich nicht kenne.

Vielleicht springen noch andere ein oder ich setzte mich morgen noch mal dran.

Viele Grüße
Michael

Hallo,

damit man sich ein klares Bild machen kann, hier das Inhaltsverzeichnis zu dem Werk.

Viele Grüße
Michael

Hallo Ulf,

die Postverträge selbst sind nicht komplett enthalten.
Ich liste mal was aus dem Dokumentations-Anhang:
- Auszug (!) aus dem Postvertrag Frankreich-Preußen vom 16.7.1817
- Instruktion für sämtliche Postämter über ... bei Spedition der franz. Korrespondenz zu beachtende Verfahren (1817)
- Instruktion für die Grenzpostämter Aachen und Saarbrücken (1817)
- Circulare von 1818, 1819, 1826, 1836, 1837, 1847
- Instruktion für sämtliche Postämter über ... bei Spedition der franz. Korrespondenz zu beachtende Verfahren (1826)
- Übersicht über die Kartenschlüsse

Viele Grüße
Michael

Hallo,

habe folgendes Buch abzugeben (da doppelt vorhanden):

Werner Münzberg
Postverhältnisse zwischen Preussen und Frankreich 1803-1858
Geschichte - Poststempel

neuwertige Erhaltung, mit den lose beigelegten Karten

Dachte so an 20 Euro inkl. Porto (Büchersendung)

Wenn jemand Interesse hat oder einen Vorschlag machen möchte ...

Viele Grüße
Michael

Hallo Erdinger,

zunächst eine kleine terminliche Korrektur: Ab dem 1. April 1859 traten diese Änderungen in Kraft.

Ansonsten hast Du richtig vermutet, man ging davon aus, dass die Orts-Aufgabestempel auf den Marken mit dem schwarzen Druck nicht leserlich abzuschlagen waren.

Mit gleicher Verfügung wurden übrigens die Postämter aufgefordert, ganze Bögen der älteren Ausgaben bei den Oberpostämtern gegen die neuen Ausgaben einzutauschen. Nur Einzelmarken (und angebrochene Bögen) durften weiterverwendet werden. Daher sind Mischfrankaturen nach dem 1. April schon was schönes ...

Viele Grüße
Michael

Liebe Sammlerfreunde,

dann steuer ich mal einen 3er-Streifen der 2 Sgr. hellultramarin bei.
Freunde der kleinen Abweichungen (manchmal auch Fliegenschiss genannt ) finden auf der rechten Marke das Merkmal linke "2" mit hellem Punkt.

Viele Grüße
Michael