kartenhai und @bayern klassisch
Vielen Dank für die prompte und wie immer kompetente Erläuterung/Transkription.
Hat noch jemand Ideen zu den verbliebenen Rötelnotierungen, insbesondere die große in der rechten Briefhälfte ? Meine Ansätze mit Ale... ergeben nichts sinnvolles.
Viele Grüße
Michael
Liebe Sammlerfreunde,
die folgende Armensache vom Königlich Bayerischen Landgericht aus Passau an den löblichen kasierl. königl. Magistrat der Haupt- und ???stadt Wien hat sich zu mir verirrt ... 
Sie ähnelt sehr dem Beispiel von @bk aus seinem Eröffnungsbeitrag zu diesem Thema. In Bayern kostenlos, aber in Österreich portoflichtig.
@bk's Beispiel stammt aus dem Jahr 1829, dieses hier von 1841. Hat sich an der Portopflicht bayerischer Armensachen in Österreich nie etwas geändert ?
Kann mir jemand die Rötelnotierungen erläutern ? 6 Kreuzer unten links identifiziere ich ja noch, aber dann ... 
Viele Grüße
Michael
Hallo miteinander,
zu dem im vorigen Beitrag gezeigten Brief aus der NDP-Zeit habe ich jetzt sein Brüderchen aus der Preußen-Zeit gefunden.
Fast genau 1/2 Jahr vor dem obigen Brief versandt, aus gleicher Korrespondenz stammend, hat er den roten Aufgabestempel vom 30.10.67.
Viele Grüße
Michael
Hallo Ulf,
danke für die Angaben.
Die Verwendungszeit dieses Stempels müsste dann auf August 1856 erweitert werden.
Ich finde auch, dass es sich mal ausnahmsweise um eine schöne Paketbegleitung handelt. Häufig sind die Fahrpostbriefe doch etwas robust behandelt worden ...
Viele Grüße
Michael
Hallo Postgeschichte-Kemser,
besten Dank, das hilft mir absolut weiter.
Da die Feldpost nicht mein Gebiet ist und ich nur diesen einen Brief besitze, habe ich auch keinerlei Literatur oder überhaupt Kenntnisse zu diesem Gebiet.
Um so schöner, dass es dieses Forum mit seinen hilfsbereiten Teilnehmern gibt !
Viele Grüße
Michael
Hallo Lacplesis und VorphilaBayern,
vielen Dank für die Angaben.
Wenn ich es richtig verstehe, handelt es sich somit um den Feldpostbrief einer preußischen Einheit kurz vor (oder nach) Gründung des Kaiserreichs.
Gäbe es zu dem deutsch-französischen Krieg von 1870/71 noch alternative Zeiträume für einen Feldpostbrief ?
Gibt es Internetseiten, in denen man z.B. etwas über den Einsatz der 15. Brigade im Krieg 70/71 findet ?
Viele Grüße
Michael
Lieber bayern klassisch,
vielen Dank für die erhellende Kommentierung.
Erschließt sich dir auch noch blaue Tintennotierung auf der Vorderseite rechts ?
Ich entziffere so etwas wie frei zurück
Rückseitig ist allerdings der russische Eingangsstempel von Tauroggen zu sehen.
Auffällig, und für mich noch nicht durch Verordnungen belegt, ist auch der Auslagen-Stempel, den ich schon verschiedentlich auf Begleitbriefen Richtung Russland gesehen habe.
Viele Grüße
Michael
Liebe Sammlerfreunde,
anbei ein Paketbegleitbrief aus dem Jahr 1856. Im sächsischen Leipzig franco bis zur russischen Grenze mit einer Wertangabe über 50 Rth. aufgegeben, lief er über Berlin (rückseitig roter R2) nach Petersburg an die dortige Kaiserliche Akademie der Wissenschaften.
Das besondere ist (neben der schönen Erhaltung der Vorderseite) diesmal hinten zu sehen: die 2 roten Wachsiegel.
Das kleinere stammt von dem Absender Leopold Voß aus Leipzig.
Das größere ist von der Geld Ausgabe Exp. No. 1 BERLIN
Wie am Rand mit blauer Tinte notiert, kam das Paket durchnäßt in Berlin an und mußte neu verpackt und gesiegelt werden. Die Postanweisung besagte, dass Paket und Begleitbrief die gleiche Siegelung aufweisen müssen. Aus diesem Grund mußte auch der Brief, obwohl nicht in Mitleidenschaft gezogen, das neue Siegel erhalten.
Viele Grüße
Michael
Hallo miteinander,
ich hoffe jetzt mal, dass es hier unter den Foristen Feldpost-Kenner gibt.
Da dies nicht mein Thema ist, gibt mir der folgende Beleg einige Rätsel auf.
Absender ist ein Mitglied der 15. Preußischen Infanteriebrigade, der Feldpost-Stempel zeigt die Jahreszahl (?) 63.
Und dabei bin ich mir schon etwas unsicher, da die Zahlen 6 und 3 relativ weit auseinander stehen, eher untypisch für einen preußischen Aufgabestempel.
Kann jemand was zu diesem Stempel sagen ?
Wenn es sich um das Jahr 1863 handelt, folgt die nächste Frage. In diesem Jahr gab es keine Kriege, in die preußische Truppen verwickelt waren. Nur im Hinblick auf den benachbarten polnischen Aufstand wurden einige Truppen mobilisiert.
Dies wäre die einzige Gelegenheit gewesen, 1863 Feldpostbriefe zu versenden, oder ?
Bin für jeden Hinweis dankbar.
Viele Grüße
Michael
Hallo VorphilaBayern,
gehört dieser Brief denn zur Fahrpost ?
Oben auf dem Brief ist notiert Anhängend 1 Paq. ...
In Preußen konnten so leichte, anhängende Päckchen mit der Briefpost befördert werden, wenn sie keine Wertdeklaration hatten.
Wenn dies bei T&T auch möglich war, wäre dies eine Erklärung für die Frankatur.
Viele Grüße
Michael
Lieber bayern klassisch,
danke für die freundlichen Worte.
Tatsächlich ist es inkonsequent, dass alte Gewichtssystem beizubehalten. Zumal zum 1. Januar 1810 das Währungssystem auf das französische System umgestellt wurde. Das wird auch nicht ganz kostenfrei gelaufen sein.
An diesem Beispiel sieht man auch exemplarisch die französische Vorgehensweise während der Hzgt. Berg - Zeit: Es wurde viel geändert und modernisiert, aber der letzte Schritt fehlte oft.
Viele Grüße
Michael
Liebe Sammlerfreunde,
für die interessierten Mitleser und -diskutierer der russisch-schweizer Korrespondenzen folgen einige Informationen zu einem alten Brief.
Auf S. 5 dieses Threads gab es eine ausführliche Diskussion zu einem Brief aus dem Jahr 1848 von Odessa nach Genf. Die Vorderseite des Briefes zeige ich der Einfachheit hier noch mal.
Damals war die richtige Taxierungszuordnung nicht endgültig gelungen.
Zwischenzeitlich habe ich neue preußische Quellen aufgetan und außerdem diesen Brief einem Sammler von Incomingmails der Schweiz gezeigt. Von diesem Kenner stammen auch die folgenden Angaben zu den schweizer Taxen.
Der russisch-preußische Additionalvertrag von 1843 sah eine preußische Transitgebühr von 9 Sgr. für Briefe in die Schweiz vor.
Mittlerweile habe ich ein Circular gefunden, in dem eine Reduzierung der Transitgebühr vom 1. Juli 1845 an auf 6 Sgr. festgelegt wird. Diese Reduktion war bei der damaligen Diskussion schon vermutet worden, nunmehr ist sie belegt.
Die Taxierung dieses einfach schweren Portobriefs stellt sich jetzt folgendermassen dar:
9 1/4 Sgr. preußisch/russische Forderung
Diese wurden mit Rötelstift reduziert in 33 Kr.
Dazu kamen 12 Kr. badische Transitgebühr
Diese summierten 45 Kr. badische Forderung zusammen mit 6 Kr. Portoanteil für Basel und Bern ergeben 51 Kr., die in der Schweiz immer auf gerade Beträge aufgerundet wurden, also 52 Kr.
Genf taxierte in Décimes. Bei einem Umrechnungskurs von 1 Déc. = 2,6 Kr. ergeben sich 20 Déc., hinzu kommt 1 Déc. Kantonaltaxe, ergibt 21 Déc. So verbleibt nur eine ungeklärte Differenz von 1 Déc. zu den notierten 22
Als Merkwürdigkeit verbleibt die preußische (?) Notierung der 9 1/4 Sgr. mit einer ungewöhnlichen roten Tinte, die eigentlich für russische Taxierungen typisch war.
Viele Grüße
Michael
Hallo Peter,
Glückwunsch zu dem herrlichen Streifen der 26b, das läßt sich kaum noch steigern. 
Um dem preußischen Anteil in diesem Thread auch quantitativ etwas mehr Gewicht zu verleihen, von mir ein 4er-Streifen der 3 Sgr.-Marke von 1859. Von dieser Marke gibt es aber noch größere Einheiten.
Viele Grüße
Michael
Liebe Sammlerfreunde,
nach der kleinen Osterpause möchte ich dieses Thema mit einem Brief aus dem Jahr 1809 fortsetzen.
Joachim Murat war nicht mehr Herzog von Berg, sondern mittlerweile König von Neapel. Bei seinem Auszug aus Düsseldorf ließ Murat alles mitnehmen, was zu transportieren war. So wurden auch 150 Pferde aus den fürstlichen Stallungen und dem Duisburger Wildpferdegestüt über Tirol nach Neapel gebracht. Dies erregte nicht nur in der Öffentlichkeit Aufsehen, auch Napoleon war verärgert und schrieb ihm:
"Wem dient es, für Firlefanz Habgier zu zeigen und im Land und in ganz Deutschland Anstoß zu erregen, wo die Sache bald ruchbar wird. Wenn Sie so großen Wert auf Ihre Gestüte legen, warum können Sie sich nicht 15 oder 20 Tage gedulden ? Dies ist unüberlegt und wirkt schlecht auf die öffentliche Meinung. Geben Sie Befehl, dass nichts weggeschafft und nicht das geringste Zeichen von Habgier gezeigt wird."
Die anschließende Kassenüberprüfung ergab, dass die Pferde nur das i-Tüpfelchen waren, fast 2 Millionen Francs waren illegal in die Kasse des Fürsten geflossen. Um das französische Ansehen in Deutschland nicht weiter zu untergraben, wurde dieser Skandal diskret vertuscht.
Die Finanzen des Großherzogtums waren allerdings dahin ...
Napoleon hatte das Herzogtum dem 3-jährigen Prinzen Napoleon Luis übertragen und übernahm bis zu dessen Volljährigkeit selbst die Verwaltung Bergs.
Um sich nicht selber in seiner eigenen Handlungsfähigkeit einzuschränken, wurden zwar die Verwaltungsreformen weiter vorangetrieben, aber eine Verfassung erhielt das Großherzogtum nicht mehr. Bis zu seinem Ende (1813) arbeitete man an Entwürfen. Das es auch anders ging, zeigte das benachbarte Königreich Westfalen, dass schon kurz nach seiner Gründung eine sehr moderne Verfassung bekam. Beide Staaten waren allerdings auch mit sehr unterschiedlichen Intentionen gegründet worden.
Das Großherzogtum Berg bildete einen Pufferstaat zwischen Frankreich und Deutschland. Wie man auf der Karte im vorigen Beitrag sieht, zog sich das neue Staatsgebilde am rechten Rheinufer hin, so dass Frankreich und Preußen keine gemeinsame Grenze mehr hatten (zumindest kurzfristig).
Bei dem Königreich Westfalen wollte man Deutschland zeigen, dass Frankreich bzw. Napoleon für einen modernen Staat standen. Leibeigenschaft, adlige Privilegien u.ä. wurden abgeschafft und eine Ständeversammlung eingerichtet (deren Einfluß allerdings nach kurzer Zeit schon denkbar gering blieb).
Zur postalischen Seite:
Die bergische Post wurde sehr schnell etabliert, weil Napoleon der Thurn & Taxis-Post nicht traute und ihr Konspiration mit dem Gegner unterstellte.
Daher wurde sehr schnell mit Etablierung der Bergischen Post auch ein bergisches Oberpostamt in Hamburg eingerichtet (26.10.1806) und die Reichspost dazu gezwungen, alle durch Hamburg laufende Post nach Frankreich und der iberischen Halbinsel an die bergische Post zu übergeben.
Dies führte zu erheblichen Einnahmezuwächsen auf Seiten der bergischen Post (zumindest für eine kurze Zeit ...)
Der hier gezeigte Brief vom 20. November 1809 stammt vom Düsseldorfer Bürgermeisteramt, der neu eingerichteten Mairie nach französischem Vorbild, und ist an den Elberfelder Maire (Bürgermeister) Schleicher gerichtet. Rückseitig ist das napoleonische Trockensiegel zu sehen.
In dem Schreiben wird der Elberfelder Maire um Amtshilfe gebeten bezüglich der Einwilligung der vor 2 Jahren nach Elberfeld gezogenen Eltern zur Hochzeit ihrer Tochter.
Der verwendte Langstempel DUSSELDORF ist ab 1808 belegt (und auch mit grüner Stempelfarbe bekannt).
Der nicht portofreie (!), über 3/4 Loth schwere Brief kostete 6 Stüber (2.Progressionsstufe). Grundlage bildet das Tableau du Tarif général de la Poste aux lettres dans le Grand-Duché de Berg vom 25. Februar 1809.
Das Währungs- und Münzsystem wurde erst zum Jahreswechsel 1809/1810 auf das französische System umgestellt.
Viele Grüße
Michael
Hallo Ulf,
die von dir genannten Taxen gelten nicht für die Mehrzahl der Insinuationen, die als portfreie Justizsachen zurückliefen und bei denen auch kein Bestellgeld anfielen.
Viele Grüße
Michael
Hallo ihr beiden,
@bk
weitere Kosten entstanden bei einem Insinuationsdokument nicht, da dieses vom Gewicht her immer einfach war.
Ungewöhnlich bei diesem Beleg ist die Notierung der Bezahlung von beiden Laufwegen.
Ich vermute (!), dass bei Aufgabe explizit auch die Rücksendung bezahlt wurde, da man befürchtete, ein solch handgeschriebenes Dokument würde nicht als Portobefreit anerkannt werden.
Selten würde ich diesen Beleg schon nennen, bei Durchsicht von unzähligen Zustellungsurkunden habe ich noch nichts vergleichbares gefunden. Zudem befinden wir uns im Jahr 1858 - also in wohlgeordneten Verhältnissen (kein Umbruch, kein neues Postgebiet zu Preußen gekommen etc.).
Gibt es so etwas auch bei Bayern ?
Nils
Den Aufgabestempel des Hinweges würdest Du auf dem, dem Adressaten ausgehändigten, Dokument finden. Das Insinuationspapier war diesem beigelegt und wurde bei Zustellung ausgefüllt, vom Briefträger wieder mitgenommen und zurückgesandt. Deshalb tragen diese Paiere immer nur den Stempel des Rückwegs.
Eine Vorausbezahlung der Rücksendung war im Normalfall nicht nötig, da diese Dokumente in Preußen unter die Portobefreiung fielen (ich hab auch noch zeitlich frühere, die bezahlt wurden).
Zur Veranschaulichung hier dann ein "normales" Insinuationsdokument mit schon aufgedruckter Portobefreiung auf der Adress-Seite.
Viele Grüße
Michael
Liebe Sammlerfreunde,
es ist vielleicht nicht der schlechteste Moment ein neues Thema aufzumachen.
Ich beginne hier mit einem Postformular der besonderen Art.
Insinuationsdokumente sind wohlbekannt und die preußische Post ist wohlorganisiert.
Beide Behauptungen möchte ich hier relativieren.
Der hier gezeigte Postbehändigungsschein (=Insinuationsdokument) ist selbstgemacht! Anscheinend waren die Formulare ausgegangen und man wollte in Quedlinburg nicht warten, bis neue eintrafen. Also griff man zu Tinte und Lineal, zog saubere Linien und setzte den Standardtext mit Lücken auf.
So ging das Dokument im Januar 1858 dann als Vorladung an den Schulzen Andreas Poppendieck zu Heudeber (Gemeinde im Harzvorland, zum Stift Quedlinburg gehörig).
Der Wunsch des Formular-Schöpfers auf der Adress-Seite demnächst frei retour war durch die bezahlten 4 Sgr. (2 Sgr. hin und 2 Sgr. retour) erfüllt.
Innenseitig ist zudem ein schönes Krone-Posthorn-Wachssiegel von Zilly zu sehen.
Viele Grüße
Michael
Mal eine Frage an die Moderatoren:
Es sollte doch schon aufgefallen sein, dass seit einigen Tagen die Stimmung in den AD-Threads kippt.
Ursache bzw. Verursacher sollten auch und gerade bei unvoreingenommener Sicht von außen leicht festzumachen sein.
Wäre es nicht langsam angebracht, hier administrativ einzugreifen ?
Das Philaforum zeichnet sich bisher durch einen hervorragenden AD- und postgeschichtlichen Teil aus.
Ich befürchte, dass diese Threads in Kürze nur noch als Archiv nützlich sind.
Viele Grüße
Michael
Hallo p-k,
ich hoffe, das hat nicht falsch geklungen ... 
Als fast nur Preußen-Sammler habe ich es da leichter wie jemand, der AD komplett vor sich hat.
Mein Hinweis sollte einfach dahin gehen, dass es bei diesen gefälschten Preußen-Briefen mit den genannten Fragen gelingt, die meisten Fälschungen zu erkennen. Man muß nicht die Stempeldetails unter dem Mikroskop erforschen.
Portopflichtige Dienstsachen der vermeintlichen Preußenzeit stammen i.d.R. aus der Nachfolgezeit des Deutschen Reichs.
Gefälschte frankierte Recepissen sind für diese Gesellen glücklicherweise noch etwas zu anspruchsvoll.
Viele Grüße
Michael
Hallo @p-k,
Danke für die Beispiele.
Glücklicherweise ist die Manipulation von ursprünglich markenlosen preußischen Briefen eigentlich immer (meistens ?) gut zu erkennen, da hier portobefreite Dienstbriefe herhalten müssen.
Man muß meistens noch nicht einmal den Stempel als nachgemalt identifizieren. Ein Überprüfung Darf der Brief was kosten? und Wieviel darf der Brief kosten? helfen schon.
Viele Grüße
Michael
