Beiträge von Michael D

Die Zeit bis zu den kühleren Tagen möchte ich mit folgendem Brief überbrücken:

Frankobrief vom 18. Februar 1866 von Köln (preußische Rheinprovinz) p Kattowitz nach Pilica in Polen.
Frankiert mit 3 Sgr. (3er-Streifen Mi.Nr. 16)
Laut russisch-preußischem PV von 1865 waren für diesen Brief aber 4 Sgr. nötig, damit war er unterfrankiert.
Gemäß PV-Bestimmungen war in diesem Fall der Brief als Porto-Brief anzusehen, die verklebten Marken aber gutzuschreiben.
Also: 6 Sgr. für den Portobrief, abzüglich der verklebten 3 Sgr., verblieben 3 Sgr. Forderung an den Empfänger. Diese 3 Sgr. entsprachen 10 Kopeken.
Warum 20 (Kop.) notiert wurden (und das Zeichen darunter) ist mir nicht klar.
Laut PV waren die gegenseitigen Forderungen und Taxen in Sgr. zu notieren.

Des weiteren belegt dieser Brief den erst seit 1859 existierenden direkten Kartenschluß der Eisenbahnstrecke Kattowitz (Preußen) - Zombkowitz (Polen) mit den neuen Austauschämtern Kattowitz und Sosnowitz (rs. K1).

Viele Grüße
Michael

Hallo Nils,

ein sehr schöner Brief ! Wenn der zu deinen Kleinigkeiten gehört ...
Danke fürs Zeigen.

@bayern klassisch
Ich weiß nicht, ob Preußen hinsichtlich türkischer Korrespondenz so viel mehr zu bieten hat, als Bayern.
Werde mich aber bemühen ...

Viele Grüße
Michael

Lieber bayern klassisch,

vielen Dank für die ausführlichen und sehr anschaulichen Erläuterungen und das Zeigen des interessanten Briefes !

Zitat

Interessant in diesem Zusammenhang die Tatsache, dass vom Postverein aus nach der Türkei damals nur frankierte Briefe zugelassen waren (also ein später Frankozwang!), hingegen von der Türkei in die Länder des DÖPV nur Portobriefe angenommen wurden (VO Nr. 4189 vom 22.3.1854 für Bayern).

Dies erklärt den Verzicht auf den Portozuschlag natürlich. Eine entsprechende Verordnung müsste es dann u.a. auch bei der preußischen Post gegeben haben.

Viele Grüße
Michael

Lieber bayern klassisch,

ich habe noch mal 3 kleine Nachfragen zu dem obigen Brief:

Zitat

Konstantinopel, also die sog. europäische Türkei, kannte zwei Laufwege:

1) Den mit dem österreichischen Lloyd über Triest, oder

2) den über die untere Donau und Wien (Landweg).

Dies bedeutet, dass mein Brief den Landweg genommen hat.
Kann man davon ausgehen, dass alle mit dem Lloyd beförderten Briefe einen Eingangsstempel von Triest aufweisen ? Oder wie könnte man die Leitwege sonst unterscheiden?

Zitat

Original von bayern klassisch
...
Hier wurden nur 9 Kr. CM angesetzt (intern), obwohl es sich um einen Postvereinsbrief handelte, der eigentlich je Loth über 20 Meilen mit 12 Kr. CM bzw. 4 Sgr. für den Postverein zu taxieren gewesen wäre. Aber diese Briefe mit "Auslandscharakter" blieben von der Zutaxe des Postvereins verschont, so dass die 21 Kr. CM, die allein Österreich zustanden, in 7 1/4 Sgr. korrekt reduziert wurden.
...

War das verschonen mit dem Portozuschlag bestimmten Auslandsbriefen vorbehalten oder wie wurde es praktiziert ?
Ermessenssache oder Vorschrift ?

Außerdem interessiert mich das Zustandekommen deiner korrekten Reduzierung 21 Kr. CM --> 7 1/4 Sgr.
In dem PV Preußen-Österreich finde ich nur die Variante 3 Kr. --> 1 Sgr.

NB: Bei meinem Brief handelt es sich interessanterweise um einen 3-seitigen, eng beschriebenen Privatbrief, in dem auch auf den laufenden Krimkrieg eingegangen wird.

Viele Grüße
Michael

Lieber bayern klassisch,

vielen Dank für die Angaben.
Türkisch-preußische Briefe sind wahrlich kein Alltag, so dass ich hier keine Unterlagen besitze. Daher sind deine Ausführungen sehr wertvoll für mich.

Zitat

Hier wurden nur 9 Kr. CM angesetzt (intern), obwohl es sich um einen Postvereinsbrief handelte, der eigentlich je Loth über 20 Meilen mit 12 Kr. CM bzw. 4 Sgr. für den Postverein zu taxieren gewesen wäre.

Du meinst hier die höhere Taxe für Portobriefe, oder ?

Viele Grüße
Michael

Liebe Sammlerfreunde,

da ich keinen Thread für meinen Brief gefunden habe, eröffne ich ein neues Thema. vielleicht finden sich ja noch andere Transitbriefe mit interessanten Leitwegen quer durch Europa.

Der hier gezeigte Brief wurde am 7.9.1854 in Constantinopel aufgegeben. Er lief über Wien (rs. K1 vom 16.9.) in die preußische Rheinprovinz nach Düren by Aachen, wo er am 19.9. zugestellt wurde.
Eine erstaunlich kurze Laufzeit von 12 Tagen für diese Strecke.

Rückseitig ist noch ein (österreichischer ?) Desinfektionsstempel SIGILLUM SANITATIS abgeschlagen. War das bei der Herkunft des Briefes zu dieser Zeit noch Standard ?

Die Empängerin hatte 7 1/4 Sgr. zu bezahlen.

Kann jemand etwas zu dem Leitweg sagen ? Vermutlich gab es noch keine durchgehende Eisenbahnverbindung - also per Schiff ? (9 Tage für Constantinopel nach Wien)
Hatte Österreich dort ein eigenes Postamt ?
Wie berechnete sich das Porto ?
Kann jemand was zu dem Desinfektionsstempel sagen ? (Mein Feuser schweigt hierzu ...)

Wie üblich einige Fragen - aber ich hoffe auf bewährte Unterstützung.

Viele Grüße
Michael

Hallo miteinander,

bei dem folgenden Brief war angesichts des Zielortes London klar, dass er über Land lief:
Aufgegeben als Portobrief am 25.VIII.1862 (jul.) in Odessa zeigt er vorderseitig den preußischen Eingangsstempel Ra3 AUS RUSSLAND / EISENB.POST-BÜR.V / 18 9. Er lief über die Eisenbahnstrecke Myslowitz-Breslau und dann im geschlossenen Paket weiter nach Westen (Berlin-Aachen-Ostende) und wurde am 22.9. in London zugestellt.

Meiner Meinung nach - wie auch Nils bestätigt - gibt es zu viele Briefe mit diesem Rhombenstempel von Odessa, die über Land liefen, als dass man die Definition Hafenstempel mit Transport über See gleichsetzen kann.

War vielleicht das Hafenpostamt das größte in Odessa ?
Oder war auch dieser Stempel für Auslandspost vorgesehen ?

Vielleicht können mitlesende Russland-Kenner hierzu etwas sagen ...

Viele Grüße
Michael

Zitat

Original von Lacplesis
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Die Aussage bei Prigara ist eingentlich klar: Rombenstempel von SPB und Odessa sind Hafenstempel.
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Hallo Lacplesis,

ich habe aber mehr als diesen einen Brief aus Odessa mit Rombenstempel, der nachweislich über die Landstrecke befördert wurde.
Bei diesem Brief zeigt dies der rückseitige Kursstempel Breslau-Berlin. (Es kann sein, dass ich diesen Brief schon mal gezeigt habe)

Vielleicht heißt Hafenstempel nicht gleichzeitg Beförderung per Schiff ?!

Viele Grüße
Michael

Lieber bayern klassisch,

Du hast natürlich Recht, das gemeinsame Porto war da schon gültig.
Bei einem max. Gewicht von 1/2 Loth für den einfachen Brief kann hier auch gut die Progression greifen.

Bei diesem Wetter beschränke ich mich wohl besser auf einfache Postvereinsbriefe mit 3 Sgr.-Frankatur.

Viele Grüße
Michael

Zitat

Original von bayern klassisch
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Da es ein Gemeinschaftsporto war, musste Preußen diese in Sgr. reduzieren.
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Lieber bayern klassisch,

vielleicht ist es einfach zu heiß, aber wieso Gemeinschaftsporto ?
Der Brief stammt aus dem Jahr 1847.

Viele Grüße
Michael

Liebe Sammlerfreunde,

anbei ein Dienstbrief, datiert den 11.2.1847, Vom Oberamte aus dem österreichischen Böhmisch-Kamnitz (so ich das richtig entziffert habe) über Görlitz (rs. L2) ins preußische Heidemühl bei Spremberg in der Niederlausitz an den Franz Schäfer, Glas-Schneider.

Der Ort Heidemühl (später Haidemühl geschrieben) bestand eigentlich nur aus einer Glashütte und ein paar Wohnhäusern der Arbeiter. Der Ort wurde laut Wikipedia zum 1.1.2006 aufgelöst und die verbliebenen Einwohner größtenteils in den Ortsteil Haidemühl der Stadt Spremberg umgesiedelt.

Unten ist noch Porto angewiesen notiert.
Beschreibt die doppelt durchgestrichene 9 (Kr.) das österreichische Porto ? Wie wurde hier angewiesen ?

Viele Grüße
Michael

Zitat

Original von Lacplesis
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Ja, da hört es bei mir leider auch schon auf. Direkte Übergabe an ein Postschiff nach England?
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Hallo Lacplesis,

an Bord der Schiffe waren keine preußischen oder russischen Postbeamten. Für die Strecke Kronstadt-Stettin waren staatliche Schiffe im Einsatz, aber z.B. auf der Linie Kronstadt-Lübeck private.

In Stettin wurden die Briefe an die preußische Post übergeben. Die preußische Post beförderte ihre Briefe zunehmend mit der Eisenbahn, da diese Verbindungen konkurrenzlos schnell waren.
Von Stettin ging es über Berlin - Magdeburg - Braunschweig - Hannover - Minden (jetzt wieder in preußischem Territorium) - Deutz - Köln - Verviers (Belgien) nach Ostende. (Bekannte Kursstempel sind z.B. Minden-Deutz und Coeln-Verviers)
Erst in Ostende erfolgte die Übergabe an die englische Post.
Die belgischen Postbeamten brauchtten die Briefe nicht bearbeiten, da in den Postverträgen eine feste Transitgebühr festgelegt war. Die Briefe wurden in geschlossenen Paketen durch Belgien transportiert, die erst wieder von der englischen Post geöffnet und bearbeitet wurden.
Die braunschweiger und hannoveraner Postbeamten hatten mit den Briefen ebenfalls nichts zu tun. Preußen hatte hier beim Eisenbahnbau direkt Durchleiterlaubnisse vereinbart.

Auf dem anhängenden Kartenausschnitt sind die Eisenbahnlinien Stand 1861 zu sehen. Das preußische Gebiet ist blau dargestellt. (Stettin ist rechts oben und Aachen links unten.)

Mit den 50iger Jahren war das Eisenbahnnetz so weit gewachsen, dass auf den wichtigsten Routen durchgehende Verbindungen entstanden. Der Geschwindigkeitsvorteil war so groß, dass die Seeverbindung bald keine Chance mehr hatte. 1862 wurden die Postfahrten zwischen Stettin und Petersburg eingestellt.

Danke für den Link !

Viele Grüße
Michael

Zitat

Original von Lacplesis
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Dobin schreibt das gleiche auch in seinem Katalog über die SPBurger Stempel. Bloss, die Abbildung hat sich im Vergleich zum Vorphilastempel leicht verändert: Der Tag ist nicht mehr durch eine Type gekenzeichnet, sondern es gibt eine Lücke zum handschriftlichen Eintrag des Tages.

Das es sich dabei um einen reinen Transitstempel handeln soll, brauche ich ja nicht weiter zu kommentieren, dein gezeigter Brief ist in SPB aufgegeben und kein Transit.

Ist hier möglicherweise von zwei verschiedenen Rombenstempeln die Rede?
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Hallo Lacplesis,

ob es evtl. 2 verschiedene Rombenstempel sind, kann man nur mit Originalabdrücken vergleichen. Leider ist mir der Stempel mit handschriftlichem Datum noch nicht untergekommen.

Kann es sein, dass Dobin den Begriff transit postmark nicht so sehr als Transit- sondern als Auslands-Stempel meinte ?
Ich weiß nicht, wieviel Transitpost durch St. Petersburg lief, aber so viel kann es doch eigentlich nicht gewesen sein, dass man dafür einen eigenen Stempel reservierte !?
Post aus Finnland galt doch nicht als Auslandskorrespondenz, oder ?

Zitat

Wie dem auch sein, unser geschätzter 43zarist schreibt in seinem Buch, wie Du dich ganz recht erinnerst, das dieser Rombenstempel eine reiner Schiffspost-Abgangstempel von SPB ist. Aber vor allem, das die Leitvermerke via Lübeck, bzw. via Stettin reine Schiffspostleitvermerke sind.

Dann habe ich es in seiner Postgeschichte gelesen.
Was sollten die Leitvermerke via Lübeck / Stettin anderes als reine Schiffspostleitvermerke sein ?
Das zu zahlende Porto war unabhängig vom Leitweg, es ging hier um Schnelligkeit oder evtl. Zuverlässigkeit. Unabhängig davon stempelte Preußen üblicherweise die über Stettin / Lübeck eingehende Post mit Herkunftsstempeln.

Ist das Buch von Prigara auch für die Vorphila-Zeit informativ ?

Viele Grüße
Michael

Zitat

Original von Lacplesis
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Aber bei diesem Beleg muß ich doch mal anmerken, das er direkt von SPB (respektive Kronstadt) mit einem Postschiff nach Stettin gelaufen ist.

Hallo lacplesis,

eine Frage noch :
Ich habe mal irgendwo gelesen, dass dieser Rautenstempel (von meinem Brief nach London, s.o.) angeblich nur für die Schiffspost ab Kronstadt verwendet wurde.
In meinem alten Dobin-Katalog ist er als transit postmark typisiert.
Weißt Du etwas darüber ?

Viele Grüße
Michael

Zitat

Original von bayern klassisch
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ausweislich des Trockensiegels hinten kann es keine Drucksache gewesen sein. Wäre es möglich, dass die 2 Sgr. für Belgiens Transit korrekt waren?
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Lieber bayern klassisch,

das mit dem Trockensiegel ist ja leider richtig ...
(Obwohl kein Inhalt vorhanden ist und man sich die Briefhülle auch als Adressschleife vorstellen kann)

Preußen standen 4 Sgr. incl. dem belgischen Transitporto zu, d.h. 1 Sgr. ging an Belgien. England wollte 3 1/2 Sgr. haben.
Ein doppelt schwerer Brief - mit 2 Sgr. belgischem Portoanteil - halte ich für ausgeschlossen. Da hätte ich noch andere Taxierungen erwartet.

Zitat

Eure Zeit ist für mich immer wieder ein Rätsel...

Hallo Lacplesis,

mir ehrlich gesagt auch immer wieder

Zitat

Aber bei diesem Beleg muß ich doch mal anmerken, das er direkt von SPB (respektive Kronstadt) mit einem Postschiff nach Stettin gelaufen ist.

Gerade in diesen Jahren wurde von Preußen die Herkunft konsequent mit Stempeln dokumentiert.
Briefe, die mit dem Schiff in Stettin ankamen, liefen per Eisenbahn über Berlin und Aachen Richtung Westen. Von den Eisenbahnpostämtern erhielten diese Briefe den roten Ra1 AUS RUSSLAND bzw. Ra2 AUS RUSSLAND / FRANCO
Briefe, die (in diesen Jahren) über Lübeck einliefen, erhielten z.B. den schwarzen L1 Aus Russland.
Briefe, die der Stempelung entgangen waren, erhielten häufig auf dem Kurs Köln-Verviers noch einen Ra1 Aus Russland.
Zudem findet man häufig rückseitig noch einen Kursstempel, z.B. bei Briefen über Stettin dann Cöslin-Berlin
An Hand dieser Stempel kann man in aller Regel den Leitweg sehr gut nachvollziehen.
Das Fehlen jeglichen Eingangsstempels - wie bei dem obigen Beleg - ist daher schon auffällig.

Viele Grüße
Michaeel

Lieber bayern klassisch,

ein geschlossener Transit durch Preußen ist für diese Vertragsperiode - zumindest mir - nicht bekannt. Im PV von 1851 wird kein derartiger Kartenschluss aufgeführt.

Das noch eigenartigere ist aber die Taxierung. Eine so niedrige Taxe ist eigentlich nur für eine Kreuzbandsendung vorstellbar !?!

Würde mich freuen, wenn Du einen ähnlichen Belege hier zeigen könntest.

Viele Grüße
Michael

Liebe Sammlerfreunde,

hier ein weiterer Brief, der Rätselpotential bietet:
Aufgegeben am 28.6.1858 (jul.) in St. Petersburg, lief er anscheinend via Stettin und f(ran)cotout nach London. Hier erhielt er am 15. Juli den K1-Bestätigungsstempel London Paid.
Der knallrote Kreisstempel P. sollte preußischen Ursprungs sein und ebenfalls das volle Franko bestätigen.
Dazu ist vorderseitig noch eine blaue Taxe 2 zu finden.

Gemäß russisch-preußischem PV von 1851 fiel für einen einfachen Brief die Postvereinstaxe von 3 Sgr. an, dazu käme noch belgisches Transit- und englisches Inlandsporto.
Zu einem einfachen (oder schwereren) Brief passen die 2 absolut nicht.
Ebenso fällt das vollständige Fehlen von preußischen Durchgangsstempeln auf (bis auf den K1 P.) ...

Der russische Aufgabe- und der englische Ankunftsstempel belegen aber die postalische Beförderung und schließen ein Forwarding o.ä. meiner Meinung nach aus.

Wer hat Ideen, wie man diesen Beleg interpretieren kann ?
Würde mich über Vorschläge freuen.

Viele Grüße
Michael

Hallo Nils,

Du gräbst ja immer wieder sehr interessante Briefe aus !

Der rückseitige Stempel ist eigenartig. Er ist mit Sicherheit kein Bahnpoststempel. Er erinnert an Kölner Ausgabestempel, die Thalmann (Zusammenstellung der Preußischen Poststempel ...) erwähnt: Im oberen Kreissegment AUSG. No. 1 und im unteren Segment C. C. steht dabei lt. Thalmann evtl. für Centrale (Hofpostamt bzw. in Köln Haupt-Stadtpost-Expedition).
Aber ohne die Buchstaben "AUSG." kennt er den Stempel anscheinend auch nicht.

Viele Grüße
Michael

Hallo senziger,

die "9" ist die russische Manualnummer und die "14" wird vermutlich die preußische sein. Unter diesen Nummern wurden die Breife in die Karten zur Abrechnung der Taxen eingetragen.

Der November war wohl jahreszeitlich zu spät für eine Schiffsverbindung, aber prinzipiell gab es auch die Direktverbindung über die See. 1835 war vor dem Eisenbahnzeitalter, da war das Schiff ein recht schnelles Beförderungsmittel.

Viele Grüße
Michael

Hallo senziger,

ein interessanter Brief !
Theoretisch hätte dieser Brief über die preußische Agentur in Lübeck und dann weiter per Schiff nach Rußland laufen müssen. Da aber keinerlei postalische Hinweise darauf vorhanden sind, kann man den direkten Seeweg Hamburg-Riga auch nicht sicher ausschließen.
Die rückseitigen Taxen sind anscheinend in Kopeken-Assignat notiert:
380 für die Strecke Hamburg - Rußland
30 als innerrußisches Porto

Viele Grüße
Michael