Beiträge von Michael D

Hallo vorphila-rheineck,

ich nehme an, mit den Preußen-Stempeln meinst Du die Stempel WP und OP ?
Das sind badische Stempel, die mit dem preußisch-badischen PV von 1834 eingeführt wurden. Dementsprechend ist auch das frühest mögliche Verwendungsjahr 1834.
Sie wurden Karlsruhe, Heidelberg, Tauberbischofsheim, Mannheim und anscheinend auch in ambulanten Eisenbahnbüros verwendet.
Die vorkommenden Farben sind rot, grün, schwarz und blau. Spezialisten können aus Verwenungsjahr & Farbe den Verwenungsort rückschließen.

Bei den schweizer Taxen überlasse ich das Feld lieber den Kennern ...

Viele Grüße
Michael

Hallo Luitpold,

die von Bruns als BY1a bzw. BYIa (als zugehöriger großer Abschnitt) typisierten Aufgabezettel sind in brauner Frabe gedruckt. Bruns konnte das bei insgesamt 35 vorliegenden Belegen sicherlich eindeutig bestimmen.
Man müßte jetzt die Farbzusammensetzung für das bayerische "braun" kennen, um zu wissen, ob es auch zu Verfärbungen neigt.

Bei den preußischen "roten" Zetteln ist bekannt, und auch von Bruns erwähnt, dass sie bis hin zu schwarzbraun verfärben können.

Dein Scan von der dunkelroten "5" sieht meiner Meinung nach aber verdächtig nach einer Verfärbung aus (verdächtiger jedenfalls als dein 1. Scan). Ohne mehr Vergleichsmaterial und nur anhand von Scans bleibt eine Beurteilung schwierig.

Viele Grüße
Michael

Hallo Luitpold,

ich will nichts behaupten, was ich nicht belegen kann ...
Aber bisher habe ich noch keinen "original" braunen Aufkleberzettel gefunden.
Wer weiß schon, wie der oder die Vorbesitzer ihre Belege gelagert haben ?!

In meinem elektronischen Archiv habe ich glüchlicherweise noch alte Scans hierzu gefunden. Anbei 2x der gleiche Aufkleber, im Abstand von 10 Jahren. Dazwischen liegen einige Jahre, die der Beleg in der Blatthülle eines renommierten Herstellers verbrachte ...

Viele Grüße
Michael

Zitat

Original von Luitpold
Mein Taxquadratzettel ist nicht von brauner Farbe, sondern dunkelrot (tiefes Karmin - siehe meinen Scan). Andere später verwendete Zettel sind hellrot!

Liebe Sammlerfreunde,

nur ein kurzer Einwurf zu den Farben:
Es ist vermutlich bekannt, dass die rote Farbe der Paketaufkleber (zumindest der preußischen) Blei enthält und daher der gleichen Problematik unterliegt wie orange altdeutsche Marken.
Ich kenne Belege, deren Paketaufkleber früher hellrote Nummern aufwiesen, die jetzt dunkelbraun sind.

Viele Grüße
Michael

Hallo,

der letzte Satz müßte Porto dort zu notieren heißen

Viele Grüße
Michael

Lieber bayern klassisch,

vielen Dank für die Kommentierung.

Wenn die Röteltaxen von Taxis in Frankfurt stammen, würde dies bedeuten, dass die Taxis-Post in Frankfurt noch in Batzen rechnete. War dies so ?

Da ich weiter davon ausgehe, dass beide Briefe gleich schwer waren (die bayerische Taxe blieb unverändert), müsste sich der Leitweg Frankfurt-Augsburg (über Württemberg !) von 1812 auf 1813 verändert haben. Weiß man / Weißt Du etwas darüber ?

Viele Grüße
Michael

Hallo Schorsch,

ein feiner Brief, der jede Preußen-Sammlung bereichern würde !

Ansbach kam meines Wissens erst 1806 nach Bayern - dafür (und die Königskrone) verscherbelte Max dann seine rheinischen Gebiete, die erst an Berg und später an Preußen fielen.

Da die preußische Post 1805 noch nicht das Geheimnis des Einschreibeverfahrens für sich gelüftet hatte, bleibt eigentlich nur die Taxis-Post.
Ich habe aus 1809 einen Einschreibebrief aus Düsseldorf nach Bayern mit sehr ähnlichem Stempel. Die Bergische Post kannte auch das Einschreibeverfahren. Von Preußen ist in dieser Zeit so etwas nicht bekannt.

Vielleicht war das königliche Siegel auf der Rückseite Veranlassung für die besondere Handhabung des Briefes ?

Viele Grüße
Michael

Liebe Sammlerfreunde,

dank @bk kann ich heute 2 sehr ähnliche, im Detail dann aber doch verschiedene Briefe vorstellen.
Beide wurden in Barmen geschrieben und im benachbarten Elberfeld (jeweils bergischer L1-Stempel, unterschiedliche Typen) zur Post gegeben. Beide liefen als vermutlich 1-fach schwere Briefe fco Frankfurth nach Kempten in Bayern.

Der 1.Brief wurde 1812 geschrieben, der 2. im August 1813, nur wenige Monate vor dem Ende der bergischen Post (25.11.1813 in Elberfeld).

Beide weisen mit Rötelstift die Taxe 2 (Batzen ?) auf, vermutlich den bezahlten bergischen Anteil bis Frankfurt.
Ab Frankfurt übernahm Taxis den weiteren Transport bis Bayern, vermutlich Augsburg.

Nun kommen die Unterschiede:
Der 1.Brief von 1812 weist den Bruch 8 / 10 und die Summe 18 (Kreuzer) aus. Möglicherweise waren die 8 Kr. für Taxis und 10 Kr. für Bayern. Der Empfänger hatte jedenfalls 18 Kr. zu bezahlen.

Der 2. Brief von 1813 weist den Bruch 10 / 10 und die Summe von 20 Kr. auf. Es sieht so aus, dass Taxis hier 2 Kr. mehr als im vorigen Beispiel kassierte. (Allerdings findet sich rückseitig ebenfalls eine 8 notiert ...)

Über Interpretationen oder Gedanken zu den beiden Briefen würde ich mich freuen.

1. Zusatzbemerkung:
Die bergische Wirtschaft litt unter den hohen französischen Zöllen, der Kontinentelsperre und den Kriegswirren. Ein Großteil der Absatzmärkte war so nicht zugänglich, es blieben nur Verbindungen ins benachbarte Westfalen, nach Baden, Franken und eben Bayern. Dies spiegelt sich auch in den verfügbaren postgeschichtlichen Belegen dieser Zeit.

2. Zusatzbemerkung (zu dem 2.Brief):
Er stammt von der Firma Engels & Söhne. Der Inhaber / Schreiber war Johann Caspar Engels, der Großvater des bekannten Friedrich Engels.
Dessen Großvater war selber noch Garnbleicher gewesen. Binnen zweier Generationen bauten sie ein bedeutendes Unternehmen auf und begründeten die mechanische Spitzenfabrikation in Barmen.
Johann Caspar Engels war Anfang des 19. Jahrhunderts ein angesehner Manufakturbesitzer und Textilgroßhändler (u.a. Seidenhandel mit Italien).
Sein Sohn Friedrich Engels (Vater) gründete später zusammen mit Engländern die Firma Ermen & Engels. In deren Niederlassung in Manchester erlebte wiederum der Sohn Friedrich die unsäglichen Begleitumustände der englischen Industrialisierung mit Ausbeutung, Kinderarbeit, etc. die dann zu seiner politischen Tätigkeit führten.

Viele Grüße
Michael

Hallo Bayern-Nerv,

ich entziffere Schwiebus (a.d. Schwemme, Pr. Brandenburg, RB Frankfurt a.d.O.)

Viele Grüße
Michael

Zitat

Original von doktorstamp
...
Weder Absender noch Postler haben den Leitweg vorderseits auf den Umschlag geschrieben, somit ging der Brief mit nächstmöglichem Zug ab.
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Hallo Nigel,

danke für die interessanten Informationen.
Die beschriebene Vorgehensweise ist einleuchtend.

Viele Grüße
Michael

Zitat

Original von bayern klassisch
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Darüber hinaus war eine Frankaturhöhe, wie sie aus der Kenntnis der unterschiedlichen Postverträge Bedingung war, auch für die Leitung bindend.
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Lieber bayern klassisch,

das ist spannend.
Gibt es hierzu Verordnungen o.ä. ?
Hat die Post sich dann nicht Ärger mit ihren Kunden eingehandelt ? Bei bindender Vorgabe durch die Höhe der Frankatur hätte man das Nachporto doch verweigern können ...

Vielen Dank für die Erläuterungen und viele Grüße
Michael

Lieber bayern klassisch,

Zitat

Original von bayern klassisch
...
Wie hat Preußen den Anteil von Taxis ersetzen können, wenn dieser nicht notiert wurde?
...

Preußen musste diesen Teil nicht ersetzen.
Der Absender bezahlte x Kreuzer in Frankfurt
Der Anteil für T&T verblieb bei T&T.
Der Anteil für Preußen (8 Sgr.) und für Russland (3 1/4 Sgr.) musste von T&T an Preußen abgeführt werden.

Oder mißverstehen wir uns ?

Viele Grüße
Michael

Lieber bayern klassisch,

vielen Dank für das Zeigen der beiden Briefe.

Ist es richtig, dass beide Briefe keine explizite Leitwegvorgabe des Absenders zeigen ? Man also den evtl. gewünschten Leitweg via Belgien nur über das Porto ableiten kann ?
In diesem Fall könnte man (zugegebenermaßen etwas haarspaltend) der britischen Post zugute halten, dass sie die freie Entscheidung über den Speditionsweg hatte und es daher in ihrem Sinne keine Fehlleitung war.

Viele Grüße
Michael

Lieber bayern klassisch,

das preußische Transitporto alleine ergibt einen Betrag von über 24 SKop., das passt nicht.
Die russische Post hat meines Wissens auch nie in Rötel taxiert.

Zitat

Hier lese ich 3 1/4 Sgr. = 12 Kr., die aus den von dir dargelegten Gründen nur der Anteil von Frankfurt bis zur preußischen Grenze sein konnten.

Warum sollten in Frankfurt für die Taxis-Post bezahlte 12 Kr. in Sgr. reduziert werden? Diese Taxe würde ich bei einem (Teil-)Frankobrief nur in Kreuzern erwarten.
Diese 3 1/4 Sgr. machen meiner Meinung nach nur Sinn als Weiterfranko für Russland - hier passt es auch.

Viele Grüße
Michael

Liebe Sammlerfreunde,

auf S. 12 dieses Threads findet sich ein Brief von Frankfurt nach Warschau, dessen Taxierung Rätsel aufgab, u.a. war dort eine (gestrichene) "17" zu sehen, für die sich keine Deutung fand.

Hier nun ein weiterer Brief aus Frankfurt, diesmal aus Riga.
Aufgegeben am 20.11.1843 mit dem handschriftlichen Vermerk frei sollte es isch um einen voll frankierten Brief handeln. Er lief über Berlin (rs. L2 vom 23.11.) und wurde am 27.11. in Riga zugestellt.

Laut russisch-preuß. Vertrag beanspruchte Preußen für den Transit T&T - Russland 8 Sgr. für den einfachen Brief.
Die auf dem Brief befindlichen Taxen kann ich hiermit nur teilweise zur Deckung bringen.
vorderseitig: 3 1/4 (Sgr.) sind die von Preußen an Russland zu vergütenden 10 Kop. für das russische Porto.
rückseitig: 17 (siehe obige Anmerkung zu dem T&T-Brief nach Polen) und 18 
müssten meiner Meinung nach T&T-Angaben sein.

Hat jemand eine Idee hierzu ?

Viele Grüße
Michael

Zitat

Original von bayern klassisch
...
Wenn aber bei mehreren Hundert Briefen nach Preußen kein einziger falsch geleitet wurde, sollte das doch zu denken geben.
...

Lieber bayern klassisch,

ich weiß nicht, wie viele dieser Belege ich gesehen habe. Aber bisher ist mir keine derartige Fehlleitung bei Preußen-Briefen aufgefallen (in beiden Richtungen nicht !).

Aber vielleicht hat ja ein anderes Forumsmitglied einen derartigen Beleg ?

Viele Grüße
Michael

Zitat

Original von bayern klassisch
...
ausweislich meiner Beobachtungen von Briefen aus GB nach AD scheint mit es so gewesen zu sein, dass die Vorgaben der Versender relativ unwichtig zu sein schienen, denn es gibt mehrere Briefe über Frankreich, die über Belgien spediert werden sollten, und umgekehrt.

Ein Kenner der britischen PO sagte mir einmal, dass der Abgang eines entsprechenden Zuges zu einem entsprechenden Schiff maßgeblicher war, als die Leitwegsvorgabe, wenn es keine gravierenden Unterschiede in der Frankatur zu ermitteln galt.
...

Lieber bayern klassisch,

ich bin sicherlich kein GB-Spezialist und befasse mich hauptsächlich mit englischer Korrespondenz nach Preussen bzw. über Preussen Richtung T&T, Sachsen, Russland.
Ich habe meine Belege durchgesehen und auch in alten Unterlagen gesucht. Die von dir beschriebene Unverbindlichkeit der Leitwegsvorgabe hinsichtlich englischer Korrespondenz über Frankreich resp. Belgien kann ich für mich nicht nachvollziehen.
Beginnend mit dem PV von 1852, wurde die Verbindung über Frankreich für die preussische Korrespondenz nur noch auf Wunsch des Absenders genutzt. Dies spiegelt sich auch in den mir vorliegenden Belegen.

Kann es sein, dass die von Dir beobachtete Beliebigkeit des Leitweges eher für Korrespondenz von/nach süddeutschen Orten zutrifft ?
Hier könnte auch der längere Transitweg durch Frankreich zeitlich gegenüber dem belgisch/preußisch/T&T-Leitweg aufholen.

Viele Grüße
Michael

Lieber bayern klassisch,

der preußische K2 FRANCO / AUS FRANKREICH PER AACHEN bestätigt hier allerdings die Vorgabe des Absenders.

Viele Grüße
Michael

Liebe Sammlerfreunde,

der folgende kleine Brief lief im Jahre 1863 von Sheffield (GB) via France nach Iserlohn in der preußischen Rheinprovinz.

Die Leitung über Frankreich (Calais) war langsamer als die über Belgien (Ostende). Dafür war sie für die Bewohner der preußischen Rheinprovinz etwas günstiger. Der monetäre Vorteil (3 1/2 gegenüber 5 Sgr. ab 1859) war aber nicht so groß, dass sich die Mehrzahl der Briefschreiber hiervon beeinflussen ließ.
Für die Absender auf der britischen Insel betrug das Porto seit einigen Jahren 6 Pence (= 5 Sgr.) , unabhängig vom Leitweg. Daher bestand für Engländer eigentlich kein Grund, den langsameren Weg über Frankreich zu wählen.

Daher ist dieser Leitweg in dieser Laufrichtung, nicht sehr häufig.

Viele Grüße
Michael

Lieber bayern klassisch,

Glückwunsch und Danke fürs Zeigen auch bei diesem kleinen Edelstein.

Michael