Hallo DKKW,
danke für die ausführlichen Erläuterungen. 
Auch wenn wir heute so etwas hoffentlich nicht mehr erleben, veranschaulichen solche kleinen Details historische Begenbenheiten bzw. Befindlichkeiten und machen das eine oder andere im Nachhinein verständlicher.
Viele Grüße
Michael
Hallo DKKW & Nordlicht,
vielen Dank für eure Kommentare.
Ich fand es erstaunlich, einen anscheinend dänisch-sprachigen UND einen holsteinischen Bahnpoststempel auf der Rückseite vorzufinden.
War das ein Ausdruck der gewollten Unterscheidung bzw. distanzierung von Seiten der holsteinischen Behörden ?
Die Zugverbindung über die Berliner Strecke war tatsächlich erstaunlich schnell: am 13.8. in Flensburg aufgegeben und am 14.8. abends zwischen 10 und 11 Uhr zugestellt!
Ich vermute, dass die direkt nach Süden führenden Verbindungen schlechter an die ins preußische Rheinland führenden Strecken angebunden bzw. aufeinander abgestimmt waren, so dass sich hier der Umweg lohnte.
Viele Grüße
Michael
Liebe Sammlerfreunde,
anbei ein Franko-Brief aus dem Jahre 1861 von Flensburg nach Köln.
Rückseitig Bahnpoststempel von Schlesw. - Holstein und Preußen sowie ein Kölner Ausgabestempel.
Taxierung: 9 Sh. dänisches Porto. und 13 Sh. Postvereinsanteil, dieser als 3 Sgr. Weiterfranko ausgeworfen.
Kann jemand die S.-H.-Kursstempel zuordnen ?
Viele Grüße
Michael
Liebe Sammlerfreunde,
anbei ein Einschreiben aus dem westpreußischen Lautenburg in das nahegelegene Hohendorf. 1 Sgr. Porto + 2 Sgr. Recogebühr waren vom empfänger zu zahlen.
Viele Grüße
Michael
Hallo senziger,
Der Brief lief unfrankiert als Portobrief und der Empfänger zahlte 5 Sgr. (also keinen Portozuschlag).
Innerpreußisch gab es keinen Portozuschlag.
Viele Grüße
Michael
Hallo Dirk,
vielen Dank für das Zeigen dieser interessanten Belege.
Das Thema Schiffspost auf dem Rhein bietet doch einige interessante Facetten.
Es gibt auch Stempel in anderer Schreibweise (Cöln, Coeln), die aber erst ab 1859 auftauchen.
Gibt es Belege mit diesen Stempeln, die mit Schiffen befördert wurden ?
Viele Grüße
Michael
Hallo Gerhard,
wenn es bei deinen Belegen auch um die Vormarkenzeit geht und Du Briefe aus verschiedenen altdeutschen Staaten hast, ist das folgende Werk empfehlenswert:
Feuser/Münzberg Deutsche Vorphilatelie
Die 2.Auflage ist die aktuelle Ausgabe, aber auch die 1.Auflage ist gut brauchbar.
Eine alternative zum Kauf sind noch immer die Philatelistischen Bibliotheken in München und Hamburg mit ihrer Fernleihe.
Viele Grüße
Michael
Liebe Sammlerfreunde,
den folgenden Brief konnte ich kürzlich bei ebay für kleine Münze einfangen:
Aufgegeben am 23.8.1864 in Höxter und mit 1 Sgr. voll bezahlt, lief er nach Varenholz bei Rinteln. Gesamtentfernung < 10 Meilen.
Um die Verhältnisse etwas zu verdeutlichen, habe ich eine Karte beigefügt.
Höxter, ca. 9 km südwestlich von Holzminden liegend, gehörte zur preußischen Rheinprovinz (in der Karte hellblau).
Varenholz liegt südöstlich von Oeynhausen und gehörte zum Fürstentum Lippe-Detmold (in der Karte hellrot).
Rinteln liegt ca. 8 km östlich von Varenholz und gehörte zum Kurfürstentum Hessen (in der Karte dunkelblau).
In Varenholz und Rinteln waren Lehenspostanstalten von Taxis.
Viele Grüße
Michael
Original von Gernesammler
hallo Michaellaut Klassifizierung der Struvelmarken ist es die Mi.Nr.17 II Ayr Berner Druck / Zum.26 c braunroter Seidenfaden .
Gruß der Gernesammler
Hallo Gernesammler,
nochmals vielen Dank.
Schöne Briefe zeigst Du hier !
Michael
Hallo,
danke für eure Kommentare.
Da die Marken auf einem Brief kleben, kann ich die Rückseite leider nicht in Augenschein nehmen.
Vorneweg: Ich habe keinerlei Erfahrung mit Strubelmarken.
Die Abbildungen aus dem Michel kenne ich, die Zuordnung finde ich abe rnicht leicht.
Der Vorbesitzer hielt die Marken für Mi 17II
An Hand der Michel-Beschreibung hätte ich eher auf eine 17I getippt (aber wie gesagt: bar jeder Erfahrung !)
Ob die fehlende Umrahmung oder die 4 im unteren Band etwas besonderes sind kann ich nicht beurteilen.
Viele Grüße
Michael
Hallo Nils,
schön, dass Du hier einsteigst.
Das ist vielleicht eines der Merkmale, die Forwarding-Briefe in der Beliebheitsstatistik nicht so hoch klettern lassen: Ein Teil des Postweges ist nicht dokumentiert und man muß spekulieren. Wie auch über die Motivation.
Bei deinem sehr schönen Brief könnte es die doch deutliche finanzielle Ersparnis gewesen sein, die den Absender diesen Weg wählen ließ.
Danke fürs Zeigen.
Viele Grüße
Michael
Liebe Sammlerfreunde,
kann mal jemand einen Blick auf diese 40 Rappen-Marke werfen und mir sagen, um welchen Druck es sich handelt ?
Viele Grüße
Michael
Lieber bayern klassisch,
danke für die ergänzenden Infos.
Hallo Lacplesis,
was ich jetzt noch nachliefern kann:
Der Leitweg etwas genauer aufgeschlüsselt, müsste so gewesen sein:
Tilsit-Berlin-Magdeburg-Würzburg-Heidelberg.
Letztgenannte Stadt war 1849 einziges Austauschamt in Baden für diese Post.
Die vorderseitigen 24 (Rötelnotierung) können gut badisches + schweizerisches Weiterfranko sein.
Viele Grüße
Michael
1849 wurde noch nicht in Rappen gerechnet.
Hallo Lacplesis,
das ist aber eine richtige Nuss ...
Hier der Versuch einer ersten Annäherung (ohne Unterlagen).
Der Zielort Apples gehörte zum Kanton Waadt. Daher müsste der Leitweg Tilsit - Berlin - Hof - Bayern (geschlossener Transit) - Baden - Schweiz gewesen sein.
In dieser Hinsicht passt der OP-Stempel auf den Brief.
Der AUS RUSSLAND / FRANCO-TOUT-Stempel stammt aus Tilsit.
Das Problem ist, es dürften nicht beide Stempel auf einem Brief sein. Der badische OP-Stempel gehört zu Portobriefen, der preußische Stempel zu Frankobriefen.
Also liegt hier schon mal ein Stemeplfehler vor.
Wenn es ein Frankobrief war, müsste u.a. die preußische Forderung von 6 Sgr. (preußisches Transitporto) und das vertragliche vereinbarte Weiterfranko für Schweizbriefe von 7 Sgr. auftauchen.
Die 6 Sgr. finde ich rückseitig (gestrichen), die 7 Sgr. auch (allerdings nicht gestrichen). Die aufsummierten 13 Sgr. stehen vorderseitig rechts oben, allerdings mit einer völlig untypischen schwarzen Tinte.
Aber unabhängig davon, schrieb Baden sein Transitporto von 12 Kr. auf. Hier finden wir nur eine 24 in Rötel. Fiel der Brief hier schon in die 2.Gewichtsstufe ? (NB: Die rückseitige 12 halte ich nicht für eine badische Notierung)
Die 3 Zahlen links unten wurden aufsummiert zu der 4.Zahl 31 1/2. Hier müsste es sich um die schweizer Taxen handeln.
Für einen Portobrief fehlen die russisch/preußischen Forderungen: 3 1/4 Sgr. russ. und 6 Sgr. preuss. Porto. die aufsummierten 9 1/4 Sgr. entdecke ich nicht. Auch die hieraus resultierenden 33 Kreuzer tauchen nicht auf.
Im Moment würde ich den Brief daher tatsächlich für einen Frankobrief halten.
Kann jemand die Notierungen oben links und unten links (neben den 3 Taxen) entziffern ?
Weitere Überlegungen, wenn ich mal in meine Unterlagen geschaut habe.
Viele Grüße
Michael
Lieber bayern klassisch,
vielen Dank für deine ausführliche Beschreibung und die Tabellen !
Mein Problem damit ist nur, dass in Bayern und Württemberg (und vermutlich auch Baden etc.) diesen Vertrag keiner kannte und dort immer in Münchner = Wiener Halblothschritten gewogen und frankiert wurde.
Diese Probleme gingen mir auch durch den Kopf. Die württembergischen u.a. Beamten müssen eine Dienstinstruktion für die Taxierung der Korrespondenz nach Russland gehabt haben, evtl. war hier auch eine gewichtstabelle enthalten ?
Liest hier ein Württemberg-Sammler mit ?
Die Revisoren der Ämter, die alle Postakten zugesandt bekamen ...
Verstehe ich dich richtig, dass Frankodefektzettel nur von diesen übergeordneten Postämtern ausgestellt wurden ?
Viele Grüße
Michael
Lieber bayern klassisch,
manchmal hilft ein Moment des Nachdenkens
Eigentlich hätte es gar nicht des Anstoßes durch die Helbig-Briefe bedurft, um darauf zu kommen.
Laut dem preußisch-russischen PV von 1821 war bei der Gewichtsbestimmung der Briefe folgendermassen vorzugehen:
- Gewogen wurde auf 1/4 Loth Genauigkeit.
- Dann wurde auf halbe Lothe gerundet, d.h. ein Brief mit einem Gewicht von knapp unter 1 1/4 Loth galt laut PV noch als einfach schwer.
So ist es durchaus korrekt, dass ein Brief nach Russland bei einem Gewicht zwischen 1 und 1 1/4 Loth in Württemberg und Bayern in den 3. Gewichtstarif fiel und in Preußen einfach taxiert wurde.
Einverstanden ? Oder ist irgendwo ein Knoten drin ?
Unabhängig davon, ist dieses Thema interessant.
In dem mir vorliegenden bayerisch-preußischen PV von 1834 wird in § 7 auf eine Gewichtstabelle als Anhang D verwiesen. Diese liegt mir leider nicht vor. Hast Du sie ?
Zu dem von dir angesprochenen Frankodefekt: Wurde dies auf dem betroffenen Brief irgendwie vermerkt ? Ich kenne die Formulare hierfür, habe aber entsprechende Vermerke noch nicht gesehen.
Viele Grüße
Michael
Lieber bayern klassisch,
ich beziehe mich jetzt auf Ausführungen von J. Helbig, Vorphilatelie Bd. 2, S. 77/78.
Anscheinend wurde bei der Taxierung bayerischerseits die preußischen Gewichtsstufen großzügiger ausgelegt, als die Preußen dies ggf. selbst vornahmen.
Helbig zeigt einen Brief, der bayerisch in die 3.Gewichtsstufe taxiert wurde und die preußische Taxe (von Bayern berechnet !) in die 1. Gewichtsstufe.
Ein zweiter Brief wurde in die bayerische 4. und die preußische 2. Gewichtsstufe eingeteilt.
Beide Briefe zeigen keine Korrekturtaxen, wurden also anscheinend so akzeptiert.
Mein Heilbronn-Brief würde mit seinen Taxen ebenfalls in dieses Schema passen.
Findest Du dies plausibel ?
Viele Grüße
Michael
Liebe Sammlerfreunde,
falls sich jemand Interesse an den Taxen-Berechnungen hat:
Das Problem dieses Chargé-Briefes von 1832
ist glaube ich gelöst:
Wenn der Brief in Württemberg & Bayern in die 3.Gewichtsstufe fiel und in Preußen weiterhin in die 1., kommt man zu folgenden Zahlen:
8 Kr. (Württemberg) + 16 Kr. (Bayern) + 44 Kr. (Preußen) = 1 f 8
und dieser Wert ist rückseitig notiert.
Viele Grüße
Michael
Liebe Sammlerfreunde,
Forwarding-Briefe sind Briefe, die innerhalb anderer Briefe/Pakete oder mit Hilfe von Reisenden erst in einen, dem Zielort meistens deutlich näherliegenden, Ort(Land) gebracht und dort zur Post gegeben werden. Die Gründe hierfür können Porto- oder Zeitersparnis oder auch Sicherheitsgründe u.ä. sein.
Diese Briefe haben den "Makel", dass die eigentliche Laufroute nicht vollständig postalisch dokumentiert ist.
Postgeschichtlich sind sie aber sehr interessant, da sie Hintergründe offenbaren können, die "normale" Briefe nicht zeigen. Wenn z.B. ein Brief um ein Seuchen- oder Kriegsgebiet herumgeleitet wurde. Oder wenn man einer bestimmten Postverwaltung nicht traute oder ihre hohen Taxen nicht bezahlen wollte.
Dieses Thema möchte ich mit einem Beleg beginnen, zu dem ich auch noch mehr Fragen als Antworten habe, der aber meiner Meinung nach sehr spannend ist:
Geschrieben wurde dieser Brief am 10. Dezember 1810 in Hamburg. Die Stadt war zu dieser Zeit Teil des französischen Kaiserreichs.
Adressiert war er an eine Familie im russischen Petersburg.
Ausweislich des Inhalts (siehe Scan) wurde er aber zunächst per Forwarding postlagernd nach Kehl in Baden geschickt !
Laut Feuser gab es ausserhalb der französischen Festung in Kehl ein T&T-Postamt.
Offensichtlich wurde der Brief von dem Empfänger dann an die Taxis-Post übergeben, denn das K2-Stempelfragment oberhalb von Petersbourg stammt meiner Meinung nach von einem frühen Frankfurter Stempel (evtl. Feuser 985-13).
Vermutlich übergab Taxis dann den Brief an die preußische Post und von da ging es dann endgültig nach Russland.
Die Taxen sind ein Thema für sich.
Die mit Rötel geschriebenen 20 könnten dann taxis'sche Kreuzer sein (?).
Oben in der Mitte erkenne ich mit roter Tinte geschriebene 10 1/2 oder 10 ..G (Groschen ??)
Ganz rechts oben stehen noch 28 und links oben 74
Rückseitig finden sich 138 und 144 (Kopeken ass. ?).
Ich glaube nicht, dass der Brief die ganze Strecke unfrankiert zurücklegte, auch wenn nirgends ein Franko-Vermerk zu sehen ist. Vermutlich musste zumindest der Taxis-Anteil vorausbezahlt werden.
Warum dieser große Umweg ?
Frankreich befand sich 1810 mit Russland offiziell nicht im Krieg, sondern beide Länder waren auf dem Papier sogar Verbündete (Bündnisvertrag von Erfurt 1808). Aber offensichtlich wollten die Absender den nach Russland adressierten Brief nicht in die Hände der französischen Post gelangen lassen. Angst vor Spionage ?!
Gibt es Kenntnisse über eine Familie von Bihl in Hamburg od. Petersburg zu dieser Zeit ?
Würde mich über Kommentare und Gedanken zu diesem Thema freuen.
Viele Grüße
Michael
Lieber bayern klassisch,
vielen Dank für diese interessante Beschreibung zu dem schönen Beleg!
Wahrscheinlich werden aber nicht viele hier etwas beisteuern können.
Häufig sind derartige Belege nicht (auch nicht von Preußen), wenn man mal Forwarding-Briefe aussen vor läßt.
Viele Grüße
Michael
