Beiträge von Altsax

Hallo zusammen,

die Laufzeitverlängerung innerhalb Sachsens hatte zwei Gründe:

1. Die Bahnlinie Leipzig - Hof war ab Mitte Juni bis zum 2.8.1866 durch Kriegsereignisse unterbrochen.

2. Seitens der preußischen Besatzungstruppen wurde insbesondere, aber nicht nur Korrespondenz zwischen der verbündeten Staaten gesammelt und - wohl nur stichprobenartig - zensiert, erkennbar an entsprechenden Stempeln und Aufklebern.

Beste Grüße

Altsax

PS: Die normale Postlaufzeit zwischen Leipzig und Nürnberg betrug wegen der durchgehenden Bahnverbindung selten mehr als 24h

Die Spur ist nicht schlecht!

Zitat

Original von bayern klassisch
Es ist aber auch kein schwieriges Rätsel ...

...die Sachsen - Spezialisten hatten ihn alle übersehen, vielleicht kommt ja ein Preuße drauf...

Ein unscheinbarer Brief, der mich hat "Männchen machen" lassen.

Vielleicht läßt bayern klassisch vor der Auflösung anderen 24 Stunden Vorsprung...

Lieber bayern klassisch,

nachdem ich mir den Brief wiederholt angesehen habe, fällt der Groschen immer noch nicht - weiße Fahne.

Liebe Grüße

Altsax

mx5schmidt

Nicht erklären kann ich mir die Taxangabe 31 1/4. Sie entspricht exakt dem per Postvorschuß zu erhebenden Betrag ohne Procuragebühr und ohne Brieftaxe. Dieser Betrag wäre auch vom ursprünglichen Empfänger nicht zu erheben gewesen.

Möglicherweise sollten die 36 1/4 Sgr. (enthaltend 3 Sgr. Procuragebühr zzgl. 2 Sgr. Porto) beim ursprünglichen Empfänger eingezogen werden, und der Brief ging dann portofrei zurück?

Die entsprechenden preußischen Bestimmungen kenne ich nicht, sie müßten aber zu finden sein.

Altsax

Aus aktuellem Anlaß (der entsprechende Auktionskatalog war in der heutigen Post) möchte ich einen Brief vorstellen, der zum Thema paßt.

Er geistert seit vielen Jahren durch Auktionen und Festpreislisten, inzwischen mit dem Zusatz "nach unserer Meinung fehlt ein Teil der Frankatur...".

Die Geschichte beginnt bei einer Schweizer Auktion, die diesen Brief mit Attest Pröschold "echt und sonst (kl. Markenmangel) einwandfrei" anbot.

Daß die Frankatur zumindest nicht vollständig war, ergab sich bereits aus der Abbildung (re. oben sind Stempelreste) sowie aus der für einen Doppelbrief unzureichenden Frankatur.

Ein diesbezüglich vor der Auktion geführtes Telephonat mit Herrn Pröschold war, milde formuliert, wenig überzeugend.

Ich unterhielt mich über diesen Brief während der Auktion mit einem bekannten Altdeutschland-Prüfer, der als Kommissionär fungierte. Er hielt sich sehr bedeckt und ersteigerte zu meiner Überraschung den Brief für einen Kunden(!!).

Das gute Stück gelangte wieder auf den Markt, nachdem der Käufer verstorben war. Ein aktuelles Attest blieb ihm aus guten Gründen versagt.

Es kann dahingestellt bleiben, ob alle oder einige der darauf klebenden Marken ursprünglich zum Brief gehören. Briefe mit unvollständigen Frankaturen finden jedenfalls nur bei einer attraktiven Preisgestaltung Interessenten.

Es mag sein, daß ein solcher Fall heute nicht mehr passieren würde, weil die Prüfer über erheblich bessere Kenntnisse der Taxbestimmungen verfügen. Er beweist aber, daß auch Atteste von besseren Erkenntnissen überholt werden können.

Altsax

Hallo mx5schmidt,

vielen Dank für die Informationen.

Der Eingangsvermerk im Brief datiert eindeutig aus 1820. Da der Brief aber nicht vollständig ist, besteht die Möglichkeit, daß die Hülle von einem früheren Schreiben stammt. So etwas war ja nicht unüblich. Deine Datierung dürfte folglich zutreffend sein.

Verstehe ich Deine Schlußfolgerung richtig, daß man aus der ursprünglichen Procuragebühr von 1 Ggr. vor der Neuregelung 1 1/2 Sgr. gemacht hat? Oder blieb es bei 1 Sgr. Procuragebühr und der restliche halbe Groschen war der preußische Briefftaxenanteil?

Beste Grüße

Altsax

Lieber bayern klassisch,

selbstverständlich war der Wertstempel-Groschen nicht Bestandteil der Fahrposttaxe, deswegen ist er ja nicht durch Stempel entwertet worden.

Ich wollte mit dem Brief nur zeigen, wie die sächsische Post mit Fahrpostsendungen umging, die Marken- bzw.Ganzsachenwertstempelfrankatur trugen.

Die mit der Briefpost beförderten Geldsendungen, die ich kenne, trugen keine Wertangabe.

Liebe Grüße

Altsax

Den Stempel "ZU SPAET" kann ich nicht zuordnen.

Von der Logik her könnte er sächsisch sein, weil der Brief erst nach dem Aufgabetag den Zug der Strecke Dresden - Leipzig erreichte.

Die Stempelfarbe allerdings gleicht der des badischen Bahnpoststempels.

Weiß jemand, wer warum diesen Stempel anbrachte?

Altsax

Der gezeigte Postvorschußbrief aus dem Jahre 1820 bleibt zwar in der Oberlausitz, muß aber eine Landesgrenze überqueren, weil die Preußen Lauban 1815 als Kriegsbeute übernahmen.

Die Taxe des 3 3/4 Loth schweren Briefes scheint (fast) klar:

1 1/2 Gr. Procuragebühr (ggf. incl. der preußischen Brieftaxe) zzgl. 1 1/2 Gr. (ggf. nur sächsische) Brieftaxe wurde vom Empfänger zusätzlich zum Vorschußbetrag von 28 1/2 Sgr. erhoben.

Leider verfüge ich nicht über den relevanten sächsisch-preußischen Postvertrag. Kann jemand helfen?

In froher Erwartung

Altsax

Zitat

Original von bayern klassisch
- aber wo sind die Marken?

Wenn sie ursprünglich lediglich mit nicht übergehendem Federkreuz entwertet waren, lassen sie sich restlos ablösen. Etwas wasserfleckig sieht der Brief ja aus.

Lieber bayern klassisch,

die Ortsangabe sieht wie ein Übernahmevermerk bei der Bahnpost aus, obwohl das bei Recobriefen eher selten vorkommt.

Zu prüfern wäre, ob Huckingen eine Bahnstation hatte. In Betracht käme noch Hurlingen bei Bremen.

Liebe Grüße

Altsax

Zitat

Original von bayern klassisch
wenn du mal einen Brief mit "Inhalt Münzen" in den Postverein zeigen könntest, wäre ich dir sehr zu Dank verpflichtet.

Ohne einen solchen Brief je gesehen zu haben: Kann es sein, dass er zwar markenbeklebt war, die Marken aber nicht zur Frankatur zugelassen waren und auch nicht angerechnet wurden?

Lieber bayern klassisch,

leider befinden sich diese Briefe in den falschen Sammlungen.

Um Kopien habe ich mich bisher vergeblich bemüht, aber steter Tropfen....

Die Briefe sind nicht nachtaxiert worden, was bei der Fahrpost, für die die sächsische Post Markenfrankatur nicht zugelassen hatte, mit Sicherheit geschehen wäre.

Liebe Grüße

Altsax

Lieber bayern klassisch,

Deine Skepsis ist berechtigt:

Die von mir erwähnten Ausführungsbestimmungen der sächsischen Post nehmen zwar in der Einleitung ausdrücklich Bezug auf den Postvereinsvertrag, scheinen aber nur die innersächsischen Verhältnisse mit den neuen Regelungen zu meinen.

Jedenfalls existieren daneben Ausführungsbestimmungen, die den vereinsländischen Postverkehr regeln. Danach gehören zur Briefpost ausdrücklich Briefe "ohne angegebenen Wert".

Allerdings schließt das offenbar eine Beförderung von Geldsendungen mit der Briefpost dann nicht aus, wenn der Wert nicht angegeben ist. Ich kenne jedenfalls mit Marken frankierte und somit zur Briefpost gehörige Briefe aus Sachsen, die in Staaten des Postvereins befördert worden sind und Vermerke tragen wie "Inhalt Münzen".

Eindeutig ist aber der von mir gezeigte Brief "beschwert" und somit bestimmungsgemäß mit der Fahrpost zu befördern gewesen.

Liebe Grüße

Altsax

Um die Relation zu zeigen:

Die meisten weiterverwendeten Sachsen - Stempel (auch der gezeigte "Seiffen b. Sayda") notieren bei Feuser im Bereich 5 bis 15 Punkte.

Bei perfekten, vollständigen Abschlägen auf Briefstück kann man 50 % davon in € ansetzen, wohlgemerkt incl. Marke!

Lose Marken mit Teilstempel dienen allenfalls als Platzhalter und haben ausschließlich bei Seltenheiten einen nennenswerten Handelswert.

Altsax

Lieber bayern klassisch,

offenbar bin ich schon altersblind:

Die Bestimmung, wonach "Valoren" nicht mit der Briefpost versandt werden dürfen, finde ich im Postvertrag von 1850 nicht, kannst Du mir da bitte auf die Sprünge helfen.

In den sächsischen Ausführungsbestimmungen zu diesem Vertrag waren sogar Wertsendungen mit der Briefpost versend- und versicherbar, das habe ich soeben auch zum erstenmal gelesen.

Sie durften nicht mit der Reitpost, wohl aber mit Eil- und Personenposten befördert werden.

Bei der Fahrpost wurde ohne Wertangabe der Paketinhalt bis zum Betrag von 10 Sgr. ersetzt.

Für Fahrpostversand spricht - unter der Voraussetzung, daß ich nichts übersehen habe - also ausschließlich der nach Deiner Info ausschließlich dieser vorbehaltene Vermerk "Beschwert".

Wenn Du noch etwas zumThema findest, laß es mich bitte wissen. Mit Fahrpost beschäftige ich mich noch nicht sehr lange, da gibt es kraterartige Wissenslücken.

Liebe Grüße

Altsax

Lieber bayern klassisch,

ich hatte gehofft, daß Du die sächsisch-preußische Terminologie besser verstehst als ich.

So paßt alles zusammen, aber die Intention des Absenders verstehe ich immer noch nicht:

Er wollte demnach dem Empfänger 4 Sgr. zukommen lassen und vermutlich auch einen Beleg dafür haben. In Betracht gekommen wäre ein Recobrief (Taxe 2x2 Ngr. zzgl. 2 Ngr. Reco) oder ein Fahrpostbrief (Mindesttaxe war Brieftaxe, also 2x2 Ngr.), dessen Inhalt in Höhe des vorliegenden Wertes auch ohne kostenpflichtige Wertangabe versichert gewesen wäre. Wozu dann die Wertangabe?

Kennst Du weitere Fahrpost-Wertbriefe mit derart geringer Wertangabe?

Liebe Grüße

Altsax

Hallo,

da ich zu den Taxproblemen der süddeutschen Bergvölker leider wenig sagen kann, anbei ein "schlichter" Postvereinsbrief, an dem ich mir die Zähne ausbeiße:

Berlin lag gegenüber Leipzig im 2. vereinsländischen Entfernungsbezirk, der einfache Brief kostete folglich 2 Ngr.

Die roten Ziffern oben links lese ich als "1 1/2 Loth", es handelte sich also um einen Doppelbrief.

Die (gestrichenen) Taxvermerke des Francobriefes lauten auf "5" bzw. 2/3, was für den "Normalbrief" keinen Sinn ergibt.

Schlüssel zur Erkenntnis dürfte der bereits vom Absender angebrachte Vermerk "Beschwert mit 4 Sgr. Münze" sein.

Damit kann ich leider wenig anfangen. "Beschwert" dürfte soviel wie "belastet" bedeuten und deutet darauf hin, daß vom Empfänger 4 Sgr. einzuziehen waren.

Mir scheint, daß ich einiges falsch interpretiere und hoffe auf bessere Erkenntnisse.

In froher Erwartung

Altsax

Der Text lautet:

"Nebst einer Rolle in grauer Leinwand worin 7 Thaler..."

Es handelt sich also um den Begleitbrief eines Pakets mit Wertangabe, nicht um Postvorschuß.

Altsax