Beiträge von Altsax

@ alle

Mir geht es gar nicht um "Boker-Aufpreise", sondern um die Frage, ob man überhaupt für derartige Zufallsstücke wesentliche Preise bewilligen sollte.

Bei einer Mischfrankatur aus Marken zweier Postverwaltungen, die postalisch zugelassen oder zumindest geduldet war, halte ich eine "finanzielle Anstrengung" für gerechtfertigt.

Bei der Kombination von Sachsen/NDP wäre das beispielsweise am 1.1.1868 bei der ersten Briefkastenleerung denkbar gewesen (sofern am Vortage bereits NDP-Marken am Schalter erhältlich gewesen sein sollten).

So etwas hätte hohe postgeschichtliche Bedeutung - aber durchgeschlüpfte Zufälle??

Beste Grüße

Altsax, der auch postgeschichtlich ein Purist ist

Lieber bayern klassisch,

Auf der Boker-Auktion wurde eine (portogerechte) "Mischfrankatur" zwischen Sachsen Mi 15 und NDP Mi 3, entwertet mit Bahnpoststempel vom 20.9. (1868?), für schlappe 11.000,- DM zugeschlagen.

Das Stück ist, sofern echt, allenfalls durchgeschlüpft. Ich kenne eine Menge Leute, die nicht bereit waren und sind, für eine derartige Kuriosität auch nur 10% des damaligen Zuschlages zu entrichten.

Liebe Grüße

Altsax

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Original von woermi
hufeisen als transit - bisher nicht registriert (zumindest von mir ...)

Hallo woermi,

das ist kein Transitstempel, sondern ein "ganz normaler" Ausgabestempel von Leipzig. Wie ich die Leipzig-Spezialisten kenne, wissen die längst, an welchem Schalter dieser Stempel verwendet worden ist. Da nicht mehr von der sächsischen Postverwaltung stammend, habe ich mich nicht intensiv damit beschäftigt.

Beste Grüße

Altsax

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Original von erron
... und der verstorbenen Infla Prüfer Eduard Peschl hat diesen Brief in den sechziger Jahren als Stempelfälschung eingestuft und auch so gekennzeichnet.

Hallo erron,

die Einstufung "Falsch" erfolgte durch Herrn Peschl am 8.12.1981 mit der Begründung, die Marke habe es zu dem Zeitpunkt in Berlin nicht gegeben.

Ich kann mir kein Urteil über das Prüfungsergebnis "Falsch" erlauben. Die Begründung jedenfalls hält der Anforderung an Logik nicht stand. Meines Wissens konnte man Briefmarken auch zur damaligen Zeit über gewisse Entfernungen transportieren.

Um keine Mißverständnisse aufkommen zu lassen:

Ich möchte nicht versuchen, aus dem ohnehin verdorbenen Beleg nachträglich eine Rarität zu machen.

Mir geht es darum zu zeigen, daß nicht alle Prüfergebnisse so zweifelsfrei ausfallen, daß eine Signatur in dieser Form ihre Berechtigung hat.

Wenn ein Prüfer die Einschätzung eines Kollegen - möglicherweise zu Recht - glaubt korrigieren zu müssen, halte ich zumindest dem Eigentümer gegenüber eine Begründung für erforderlich, die über die gegebene hinausgeht.

Beste Grüße

Altsax

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Original von Nordlicht
Der Absender des 2.Briefes ist die "Stadt Grimma" (als Siegelabdruck), aber die Erklärung von bayern klassisch hat das "Rätsel" ja schon gelöst.

Für so ganz gelöst halte ich es noch nicht:

Die Stadt Grimma hatte für sich genommen keine Portofreiheit, sondern ausschließlich für bestimmte "Officialkorrespondenz".

Die angeführte "Stiftssache" ist zumindest in den mir vorliegenden Portofreiheitsbestimmungen nicht enthalten.

Wenn die 8 Kr., die der Handschrift nach von der selben Stelle taxiert worden sind, wie die 12 Kr., die volle bayrische Transitgebühr darstellen, ist möglicherweise fälschlich die sächsische Taxe nicht erhoben worden.

Auf jeden Fall ist der Brief von hohem Interesse und hätte in einer bayrischen Sammlung natürlich "Migrationshintergrund"!

Beste Grüße

Altsax

Hallo Nordlicht,

der erste Brief ist ein "einfacher" der 1. Gewichtsstufe. Die Grundbebühr betrug 3 Pfg. zzgl 1 Pfg. pro Entfernungsmeile. Entfernung Bautzen - Dresden 7 Meilen, in Summe also 10 Pfg.

Der zweite ist von Württemberg offensichtlich nicht als Offizialbrief anerkannt und mit 12 Kr. nachtaxiert worden. Der Grund für diese Handlungsweise ergibt sich vielleicht aus dem Absender.

Beste Grüße

Altsax

Zum Thema "Fälschungskennzeichnung" eine interessante Geschichte:

Ein entfernter Verwandter vererbte seiner Frau u.a. eine wirklich bedeutende INFLA-Sammlung. Alle besseren Stücke waren "INFLA geprüft". Diese Sammlung wurde über eine Auktion aufgelöst. Die einzelnen Stücke erzielten sehr beachtliche Zuschläge.

(Mindestens) zwei Briefe wurden nach der Auktion zur Nachprüfung geschickt. Einmal handelte es sich um eine vorher so geprüfte 5-fach Frankatur der Mi 319Ab. Sie wurde bei der neuen Prüfung als "a" bezeichnet.

Das mag mit individueller Einschätzung der Prüfer zusammenhängen, ist aber natürlich unbefriedigend, wenn ursprünglich viel Geld dafür ausgegeben worden war und der Auktionszuschlag sich im höheren 4-stelligen Bereich bewegte.

Kritischer ist der gezeigte Brief zu beurteilen, bei der Nachprüfung als "Stempelfälschung" bezeichnet.

Mir wurde der Brief als "Andenken" übergeben. Ich verstehe nichts von INFLA-Stempeln, interessierte mich aber wegen der gegensätzlichen Prüfurteile für das Stück. Es machte auf mich einen insgesamt vertrauenswürdigen Eindruck.

Zufällig lernte ich einen Fachmann auf dem Gebiet INFLA kennen, dem ich den Brief zeigte.

Er wollte sich aus "Befangenheitsgründen" nicht konkret dazu äußern, erzählte mir aber, daß dies nicht der einzige Fall auf diesem Gebiet sei. Er ließ durchblicken, daß er selbst keine Zweifel an der Echtheit des Beleges habe. Es gebe aber zwischen den Prüfern einen "Kampf auf Biegen und Brechen". Ich solle aber darüber schweigen, insbesondere über meine "Quelle".

Die Angelegenheit liegt nunmehr rd. 10 Jahre zurück, sodaß persönliche Betroffenheit einzelner Beteiligter nicht mehr zu erwarten ist.

Der Fall zeigt aber, was man mit dieser Form von "Kennzeichnung" anrichten kann.

Es ist nichts dagegen einzuwenden, wenn wirklich eindeutig als Fälschung erkannte Stücke "dauerhaft" (soweit das möglich ist) markiert werden.

Wenn aber bereits ein Kollege zu einem anderen Urteil gekommen war (und dabei bleibt!) sollte man nicht aus Gründen des Futterneides o.ä. (ich kenne die Motivation nur von meinem Gewährsmann, kann mir also kein eigenes Urteil bilden) einen Beleg dauerhaft unbrauchbar machen.

Mich würde dazu die Meinung anderer interessieren.

Altsax

Kann jemand sagen, ob Postvorschußsendungen immer oder nur unter besonderen Umständen von derartigen Rückscheinen begleitet wurden?

Altsax

Der gezeigte Brief aus Feldkirch nach Seitschen könnte theoretisch über Bayern oder Württemberg oder ausschließlich Österreich nach Sachsen gelaufen sein.

Baden war zumindest Anfang der 50er Jahre von Sachsen aus ausgeschlossen, weil dann durch die Schweiz spediert worden wäre mit entsprechenden Transitgebühren.

Kann jemand an Hand von Instradierungstabellen o.ä. den Laufweg feststellen?

Altsax

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Original von rabege
Mit Ortsbriefen und Briefen in den eigenen Landzustellbezirk des NDP könnte man den Rahmen jeder Ausstellungssammlung sprengen ...wenn es denn gelingen würde, alle möglichen Tarife der verschiedenen Mitglieder zu belegen.

Hallo rabege,

das ist sicher eines der reizvollsten Gebiete überhaupt und erfreulicherweise noch nicht so stark beackert wie die Auslandsdestinationen.

Den beigefügten Brief hat wohl wegen der Markenverfärbung und des Federzugs niemand haben wollen. Ich habe mich dann "geopfert":

Beförderung innerhalb des Oschatzer Landzustellbereiches von Kreischa nach Leuben. Wenn der Landbote auf dem Bestellgang Korrespondenz übernahm, durfte er sie direkt zustellen und hatte die Marke mit Federzug zu entwerten.

Ich weiß nicht, wie häufig derartige Briefe nach 1867 sind, sächsische jedenfalls muß man sehr lange suchen!

Beste Grüße

Altsax

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Original von Germaniafreund
kapitalismus funktioniert in dem man bedürfnisse weckt um sie befriedigen zu können

Hallo Germaniafreund,

Ich bin weit entfernt davon, hier moralische Maßstäbe anlegen zu wollen.

Möglicherweise nimmt die Zahl der Sammler im Laufe der Zeit soweit ab, daß der Bestand an postfrischem Material ausreicht, um die verbliebenen zu versorgen. Falzware wäre dann unverkäuflich.

Man muß aber auch damit rechnen, daß künstlich geweckte Bedürfnisse dann verschwinden, wenn die Zielgruppe darüber nachzudenken beginnt, ob ihrer Interessenslage oder lediglich der des Anbieters Rechnung getragen wurde.

Wer überlegt, was er sich für die Preisdifferenz zwischen einer DR Mi 21b in postfrischer zu Erstfalz-Erhaltung alternativ kaufen könnte, verläßt möglicherweise den Club der Postfrisch-Anhänger dauerhaft.

Ich möchte hier nicht als Prediger in der Wüste auftreten, sondern lediglich diejenigen, die sich von modernen Gebieten kommend den älteren zuwenden, vor Augen führen, daß sich die Qualitätsmaßstäbe nicht zwingend übertragen lassen.

Altsax

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Original von Germaniafreund
hochwertige postfrische marken werden ja auch nicht signiert sondern mit fotoattest u Ä. versehen,

Hallo Germaniafreund,

wie identifiziert man denn dann diese Marken? Reicht 10-fache Vergrößerung aus, um nach Länge der Zahnspitzen urteilen zu können, oder muß es 100fach vergrößert sein, damit die Lage der Papierfasern als Beweismittel dient?

Wie geht man denn mit dem Fingerabdruck um, der nach der Prüfung auf die Marke geraten sein kann?

Es wäre interessant zu erfahren, welchen Anteil die Frage "postfrisch oder nicht" an den Prüfungen bei gängigen Gebieten hat. Vielleicht müßte der eine oder andere Berufsprüfer seinen Lebensstandard erheblich einschränken, wenn dieses Prüfergebnis keine entscheidende Rolle mehr spielen würde.

Letztlich muß jeder für sich entscheiden, wofür er sein Geld ausgibt. Man sollte aber dem Eindruck entgegenwirken, daß "einwandfrei" gleichzusetzen mit "postfrisch" auf höherer Einsicht beruht.

Es handelt sich um eine geschickt inszenierte Verknappungsmaßnahme, der sich im Laufe der Jahrzehnte die Marktteilnehmer willig angeschlossen haben.

Es spricht nichts dagegen, die daraus resultierenden Auswüchse wieder auf ein Normalmaß zurückzustutzen.

Altsax

Lieber bayern klassisch,

ich habe zwar die Zusage eines Sammlerfreundes, die entsprechenden sächsischen Verordnungen zu bekommen, kann bisher aber nur auf solche ab 1841 zurückgreifen.

Dies enthalten ausschließlich die genannte Bekanntmachung über Taxen mit Österreich, in der ausdrücklich von einer Gesamttaxe die Rede ist, abhängig von der Gesamtentfernung zwischen Aufgabeort (in Sachsen) und Bestimmungsort (in Österreich) et vice versa.

Insofern spielt die sächsische Taxe Leipzig - Hof nicht unbedingt eine Rolle. Sie betrug übrigens bei Portobriefen aus den Jahren 1831 bis 1840 (empirisch) jeweils 9 (Kr.), lt. Literaturangaben bei Francobriefen 1 1/2 GGr.

Da ich mich aber ausschließlich auf Primärquellen verlasse, sind auch diese Angaben mit Vorsicht zu genießen.

Liebe Grüße

Altsax

Lieber bayern klassisch,

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Original von bayern klassisch
Meine Ausarbeitung ergab, dass 4 Kr. CM Sachsen rücküberwiesen wurden

Dazu hätte ich gerne eine Kopie der vertraglichen Regelung, denn damit ist ja auch die Taxaufteilung geklärt.

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Original von bayern klassisch
Diese Regelung bestand m. W. bis zum 30.6.1850, jedenfalls habe ich bis dato nichts anderes in der Zwischenzeit gefunden.

Wenn ich mich recht erinnere, wurde die Route über Bayern noch vor Abschluß des Postvereinsvertrages zur "Regelroute", die über Prag die Ausnahme.

Zitat

Original von bayern klassisch
Das besondere hierbei aber ist, neben der schönen Abstempelung des Forwarders L. Kalb, die Einschreibung, denn ich kenne keinen Forwarding - Letter, der eingeschrieben wurde, zumindest nicht von oder nach Bayern.

Bewußt habe ich auch noch keinen gesehen, wobei Recobriefe aus der Zeit vor 1835 ohnehin nicht leicht zu finden sind.

Liebe Grüße

Altsax

Lieber bayern klassisch,

Gemäß einer Bekanntmachung in den sächsischen Postverordnungsblättern vom 9.3.1843 konnten von diesem Zeitpunkt an Briefe von und aus Österreich (incl. Teilstaaten und Provinzen) ganz frankiert oder ganz unfrankiert befördert werden.

Korrespondenz von Leipzig nach Verona war regulär über Prag-Linz-Salzburg zu leiten und kostete dann 56 Pfg. resp. 16 Kreuzer.

Auf Verlangen des Absenders konnte die Korrespondenz über Augsburg geleitet werden und kostete dann zusätzlich bayr. Transitgebühr von 21 Pfg. (rd. 6 Kr.). Alle Taxen galten für den einfachen Brief.

Ob es später noch eine andere Regelung gegeben hat, habe ich noch nicht überprüft, in den Jahren 1845 und 1846 gab es jedenfalls keine Änderung.

Wenn man die roten Taxen auf Deinem Brief als 12/6/4 liest, entspräche zumindest die Summe den 22 Kreuzern der sächsischen Bekanntmachung (und der schwarzen Zahl auf Deinem Brief).

Eine Interpretation der Aufteilung fällt mir aber nicht ein.

Liebe Grüße

Altsax

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Original von carolinus
....Marken mit Erstfalz sammeln: Warum nicht! Für den Preis einer einwandfreien postfrischen erhält man immerhin drei ansonsten einwandfreie Marken mit Falz.

Das kann nicht oft genug gesagt werden!!

Ich habe nie verstanden, warum ein simpler Falz eine Marke vom Podeststatus "postfrisch" in die Niederungen der Qualitätsminderung befördert, einzelne oder mehrere Prüfzeichen, u.U. noch vorderseitig erkennbar, aber nicht nur keinen Mangel darstellen, sondern das "postfrische" noch aufwerten.

Ich kenne keine Marke, die "postfrisch", d.h., am Schalter, mit Prüfzeichen verkauft wird.

Wären die Postfrisch - Liebhaber konsequent, müßten sie dessen Anbringung als Sachbeschädigung einstufen.

Wenn die oft geschilderte historische Entwicklung korrekt beschrieben wurde, hat ein findiger Händler den Postfrisch-Rummel inittiiert, um über die damit einhergehende Verknappung "einwandfreien" Materials das Preisniveau zu erhöhen.

Ein mündiger Sammler sollte sich derartige Einstufungen nicht aufdrängen lassen, sondern eigene Überlegungen anstellen.

Altsax

Lieber bayern klassisch,

19aa notiert in meinem etwas älteren Michel etwa doppelt so hoch wie 19a. Wenn diese Farbe so original ist, wie sie auf dem scan zu sehen ist, ist sie erheblich seltener als 19aa, gehört aber in ihren Grundton.

Die meisten Sammler sind nur dann bereit, für eine Farbvariante Geld auszugeben, wenn sie im Michel separat notiert ist. Insofern ist es müßig, über einen "Wert" zu spekulieren.

Zum Verwendungszeitraum ist nach meinen Beobachtungen (ich beschäftige mich intensiv mit den Druckfarben der sächsichen Marken) zu sagen, daß er vor der Ablösung durch die beständige violette Farbe der "b" liegt, also vor etwa Mitte 1866. Die "teuren" Farbvarianten, die durch chemische Instabilität der violetten Druckfarbe entstanden sind, kommen erst mit Verwendungsdaten Anfang/Mitte 1867 vor.

Der Umkehrschluß gilt allerdings nicht: Nicht alle spät verwendeten Marken weisen auch seltene Farbtöne auf!!

Wir kommen jetzt allerdings vom Pfade desThemas Sachsen - Bayern ab. Bei Interesse kann ich mich später einmal über die Druckfarben der sächsischen Marken auslassen.

Liebe Grüße

Altsax

Hallo dreiKreuzer,

ob ein Prüfer diese Marke unter 19a oder 19aa einordnet, wird vom Fall des Würfels abhängen. Zu den anderen Farbvarianten paßt sie jedenfalls nicht.

Es handelt sich hier um einen ausgesprochen untypischen Farbton, der - sofern er nicht durch chemische Veränderung o.ä. entstanden sein sollte, was sich nur am Original mit hinreichender Sicherheit beurteilen läßt, auf jeden Fall der besonderen Béachtung wert ist.

Beste Grüße

Altsax

Hallo dreiKreuzer,

wenn die Farbe im Original so ist, wie sie auf dem scan erscheint, ist sie wirklich ungewöhnlich.

Vielleicht läßt sich die Marke stark vergrößern und die Farbe kalibrieren?

Beste Grüße

Altsax

Hallo rabege,

der Paketausgabestempel wirkt tatsächlich "sächsisch", ist aber in exakt dieser Form von der sächsischen Post nicht verwendet worden. Die Ähnlichkeit rührt möglicherweise daher, daß Schilling auch für die sächsische Post arbeitete.

Der berüchtigte Stempel des "Dr. Napp" ziert leider die Frontseite zahlreicher Briefe. Als Prüfer trat der Herr m.W. nicht in Erscheinung. Vermutlich handelt es sich um einen Sammler, der sein Ego streicheln wollte.

Beste Grüße

Altsax