Hallo Altsax,
die umrechnung war: 4 Schilling = 3 Sgr.
Eventuell war bei der Frankatur aus Sachsen ein etwas höherer Betrag zu zahlen, weil ältere Verträge es so vorsahen. Beim Teilfranko bis Hamburg hat die dänische Post die Briefe dann nur für das Inland taxiert.
Viele Grüße
solid611
Hallo Altsax,
hast du den Brief datiert? Ich tippe nach dem scan in die 1840er.
Der Stempel FRANCO HAMBURG ist vom dortigen preußischen Postamt von 1832 bis in die 1840er verwendet worden.
Ich kann folgendes beitragen:
Teilfranko bis Hamburg von Sachsen über Preußen.
Gewicht 1 1/4 Loth
Das Franko bis Hamburg ist von Sachsen berechnet. Da kenne ich mich überhaupt nicht aus. Die 18 könnte der sächsiche Anteil sein. Weil er gestrichen ist sollte er in der 75 enthalten sein. Beides in Pfennig? Das würde erklären 75 (Pfennig) = 7 1/2 (Ngr).
Für den preußischen Anteil wären dann 57 Pfennig in den 75 Pfennig.
Was aber mit der Progression nicht übereinstimmt, da Preußen bei 1 1/4 Loth 2fache Taxe erhob. Müßte also eine gerade Zahl sein oder die Transitgebühr durch Preußen war 28,5 Pfennig???
Womit ich aber helfen kann ist der Portoanteil von Hamburg nach Glücksburg in Holstein und damit zu der Zeit dänisch. Glücksburg hatte keine Post und lag im Landzustellbezirk von Flensburg.
Hamburg - Flensburg 4 Schilling
Flensburg - Glücksburg 1/2 Schilling = 4 1/2 Schilling
Für 1 1/4 Loth in der 3. Gewichtsstufe doppelt also 9 Schilling.
Die sind in Rot in Hamburg vom dänischen Postamt in Hamburg angeschrieben worden. Das wurde immer so gehandhabt. In Dänemark wurde der Betrag dann noch in Reichsbankschilling (RBS) umgerechnet und die Schillingtaxe wie hier gestrichen.
9 Schilling Courant = 29 RBS. Das ist der "Krakel" rechts oben die dänischen 29 RBS.
solid611
Hallo Altsax,
das ist das "Hamburgproblem" des Postvereins. Der Postvereinsvertrag hatte in Art. 3 die Korrespondenz der Hansestädte gesonderten Vereinbarungen überlassen.
Der Postverkehr zwischen Lübeck und Hamburg wurde von den beiden städtischen Postämtern besorgt. So dass der Brief in Hamburg beim Stadtpostamt einging, was für die Strecke von Lübeck nach Hamburg 2 Schillinge berechnete.
Dann erfolgte die Übergabe an das preußische Postamt. Völlig normal denkt man, da der Brief nach Köln also Preußen ging. War es aber nicht, sondern erst kurz vorher so vereinbart worden. Bis August 1850 war der Transport der Briefpost von und über Hamburg in die preußischen Rheinprovinzen Taxis vorbehalten. Briefe nach Köln wurden also dem taxischen Postamt übergeben.
Erst in einem Vertrag vom 2. August 1850 haben Preußen und Taxis vereinbart, dass die Beförderung der Korrespondenzen aus und nach Hamburg in/aus dem gesamten preußischen Postbezirk durch das preußische Postamt erfolgt. Diese Regelung ist ab September umgesetz worden. Der Brief ist damit ein früher Beleg dieser Änderung.
Ich kenne keine Verordnung von Preußen über die Taxierung solcher Briefe. Nur eine von Bayern vom 3. September 1850 wonach Briefe nach Hamburg so zu behandeln sind wie solche in die östlichen preußischen Provinzen und im Portofalle 4 Sgr. (also das Vereinsporto) zu erheben waren.
Ich denke Preußen hat den aus dem Ausland mit 1 1/2 Sgr belasteten Brief ab Hamburg zum Vereinstarif befördert und das ausländische Porto dazugerechnet. Was durch diesen Brief belegt wird.
Also postgeschichtlich ein hoch interessanter Brief.
Beste Grüße
solid 611
Die rote zwei ist der Portobetrag von Lübeck nach Hamburg. 2 Schillinge vom Stadtpostamt notiert.
2 Schillinge sind genau 1 1/2 Sgr.
Vereinsporto für unfrankierte Briefe über 20 meile = 4 Sgr.
1 1/2 + 4 Sgr = 5 1/2 Sgr Gesamtporto von Preußen in blau notiert.
Viele Grüße
solid611
Zum Stempel "Aus dem Postverein" gibt es meines Wissens keine Primärquellen. Was ja für viele Hamburger Stempel gilt. Die Literaturquellen geben i.d.R. die dem jeweiligen Verfasser bekannten Verwendungsdaten an. Die aktuellste Angabe, die ich kenne, geht von 1850 bis November 1852 aus. Habe aber kürzlich auf einer dänischen Auktion einen Brief aus St.Petersburg über Hamburg nach Kopenhagen mit dem Stempel von 1854! gesehen. Was aber auch eine irreguläre Spätverwendung sein könnte.
Sicher ist, dass der Stempel vom Dänischen Postamt in Hamburg auf solchen Briefen verwendet wurde, die ihm von einer dort tätigen deutschen Postverwaltung übergeben wurden, die im Postverein war. Zunächst also vom preußischen Postamt für Sendungen aus Preußen und im Transit durch Preußen! (der London-Brief) und ab 1.4.1851 auch aus dem Gebiet von Taxis und im Transit durch Taxis (der Paris-Brief) und später dann von den weiteren. Das macht auch Sinn, da sowohl die einzelnen Taxen aus dem Vereinsgebiet als auch die Transitgebühr durch den Postverein einheitlich waren. Ich hab mal das Albumblatt aus meiner Sammlung (Transite Skandinavien-Frankreich 1740-1867) mit meinem Beleg anghängt. Darauf ist auch meine Erklärung für die Verwendung des Stempels zu lesen. Die scheint mir logisch. Wenn einer eine andere hat, immer her damit!
Zur Seltenheit kann ich noch sagen, dass nach meiner Beobachtung der Angebote der Stempel nicht so selten ist, wie oft in Auktionskatalogen zu lesen. Hab mindestens schon zwei Dutzend Belege gesehen. Wenn man ihn dann aber nach Herkuntsland des Briefes einordnet, ergibt sich eine unterschiedliche Häufigkeit z.B. aus Spanien ist er nur zwei mal bekannt, aus Frankreich habe ich bisher 6 Belege gesehen (ohne den von Altsax erwähnten Paris-Christiania).
Der Stempel ist aber sehr beliebt, da er der erste Transitstempel mit Bezug zum Postverein ist. Die erziehlten Preise sind daher durchaus berechtigt, auch wenn es viel seltenere (aber preiswertere) Transistempel von Hamburg gibt.
Viele Grüße
solid611
@ Almedalen
Ja, gute Idee!
Mein nordisches Gebiet ist Transitpost von Ur-Skandinavien (also DK, SN, N) über Deutschland nach Frankreich und zurück etwa ab 1740 bis 1867 (Gründung des NDP).
Wobei es mir dabei hauptsächlich um die Behandlung der Transite in Deutschland (Leitwege, Stempel, Taxen) geht. Das ist aber untrennbar mit der Postgeschichte dieser drei nordischen Länder verbunden.
Ich habe ,nach meiner Meinung ;), recht viel Literatur zu der Zeit und kann vielleicht daraus einiges beitragen.
Und ich suche alle Postverträge von Frankreich - Taxis - Preußen - DK - SN/N aus dem 18. und 19 Jh.!!!
Gruß
Sven
@Nigel
Hab nochmal nachgeschaut.
Strobel "Die Aufnahme des Postverkehrs in Deutschland nach der Besetzung 1945-1950" nennt folgende Daten:
nach Jugoslawien ab 12.5.1947 aus der franz. Zone erst ab 8.7.1947
nach Finnland aus den Westzonen ab 31.1.1947 aus derSBZ ab 18.2.1947
Auslandspost ist zwar nicht mein Gebiet, aber der Strobel ist bei den Daten soweit ich das beurteilen kann extrem genau.
MfG
Sven
@ concorde
ich kann was sagen:
Ab 1.4.1946 wurde in Deutschland der Auslandspostverkehr mit Ausnahme von Japan und Spanien wieder aufgenommen/gestattet. Am 15.10.1946 wurde dann mitgeteilt, dass Jugoslawien keinen Postverkehr mit Deutschland wünscht(übrigens Finnland auch nicht). Alle vom 1.4. bis dahin eingelieferte Briefe gingen mit solchen oder ähnlichen Zetteln oder Vermerken an die Absender zurück. Danach eingelieferte Briefe wurden nicht angenommen bzw. wenn sie aus dem Briefkasten waren mit entsprechenden Vermerken zurückgeschickt. Das Datum (Monat und Tag) kann ich auf dem scan nicht entziffern. Wenn es vor dem 15.10. liegt, hatte er die Reise nach Jugoslawien schon angetreten. Ab 12.5.1947 wurde dann auch der Postverkehr mit Jugoslawien aufgenommen.
Häfig sind diese Belege sicher nicht. Hab mal geschaut aber im Strobel ("Frühe Post...") ist für solche Briefe keine Bewertung drinne.
Bin neu im Forum und freu mich, mal was beitragen zu können:
Es handelt sich um den Stempel des dänischen Dampfschiffs-Postkontor auf der Linie Korsør-Kiel. Dieser wurde von 1872 - 1909 verwendet. Zunächst mit den Nummern 1 - 3 und ab 1875 mit der Nummer 4, die auch dein Beleg hat. Die 4 ist die seltenste Nummer des relativ häufigen Stempels.
Auf der Linie fuhren deutsche und dänische Schiffe. Die Post wurde aber ausschließlich von der königlich-dänischen Post abgewickelt. Auch auf den deutschen Schiffen waren dänische Beamte tätig. Der Stempel wurde zur Entwertung der an Bord aufgegebenen Post benutzt und da er ein dänischer ist, muß er an Bord abgeschlagen worden sein, da es in Kiel zu dieser Zeit kein dänisches Postamt mehr gab. Er ist daher nach meiner Meinung ein Bord- und kein Landungsstempel (wie im Michel-Spezial angegeben).
Kleines Kuriosum: Da das Postaufkommen an Bord der deutschen Schiffe wesentlich höher war als auf den dänischen, kommt dieser dänische Stempel weit häufiger auf deutschen als auf dänischen Marken vor!
Gruss solid611
