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  3. Luitpold

Beiträge von Luitpold

  • Bayern - Frankreich 1858

    • Luitpold
    • 16. August 2010 um 12:14
    Zitat

    Original von bayern klassisch
    Nach der Vorschrift durfte die Post ... bayern klassisch


    Weil ich zufällig in einem Werk von 1858 über die "Benutzung der kgl. Post in Bayern" lese, hier (kopiert) folgendes:

    "In Briefkästen eingelegte Sendungen mit der Bezeichnung „frei" oder „franco", welche weder mit den zur Frankierung erforderlichen Marken versehen sind, noch nach Siegel oder Unterschrift erkennbar von einem zur portofreien Absendung berechtigten Aufgeber herrühren, werden, insoferne nicht ein Frankierungszwang besteht, unter Anrechnung der treffenden Taxe als unfrankiert abgesendet.Unfrankierte oder ungenügend frankierte Sendungen mit oder ohne die Bezeichnung „frei", welche gemäß §. 13 dem Frankierungszwange unterliegen, dürfen zwar im Innern von Bayern und nach dem Postvereinsgebiete versuchsweise unter Anrechnung der treffenden Taxe an ihren Bestimmungsort abgesendet, an die Adreßbehörde aber nur gegen Entrichtung der Taxe oder gegen Rückgabe des Couverts und amtliche Bestätigung des Namens und Wohnortes des Absenders abgegeben werden.
    Bei der Bestimmung nach dem Postvereinsauslande dagegen ist deren Absendung unstatthaft."

    Ich denke, dass es gerade in München einige Briefkästen gab und nicht jeder Bürger oder Reisende die Post aufsuchte, um den Brief am Schalter persönlich abzugeben. Möchte diese Bemerkung nur als Anregung verstanden wissen - denn Wissen tue ich es selbstverständlich nicht.

    Luitpold

  • AD - Stundenstempel ?

    • Luitpold
    • 15. August 2010 um 10:35

    Lieber Ulf,

    recht herzlichen Dank für Deine mühevolle Arbeit. Ich habe das noch nicht zustande gebracht (die Datei hast Du mir ja früher schon zur Verfügung gestellt).
    Meine Scans mache ich immer mit 300dpi. Stelle hier einen Offenbach-Stempel vor, der alles hat, was ein Stempel braucht (sozusagen). Wären doch die Bayernsammler froh, 1874 solche Stempel gehabt zu haben. Manche lose Marke wäre so besser einzordnen (Ausgabe 1875 z.B.). Man sieht: Ort mit Zusatz M. (Main) es gab noch F./Oder. Datum - Stundenangabe mit Jahr - und "N 3?" = Postamt 3?

    Heute wenig Zeit. Melde mich aber wieder.
    Einen schönen Sonntag (wir hier haben noch einen Feiertag dazu!)

    Luitpold

    Bilder

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  • AD - Stundenstempel ?

    • Luitpold
    • 14. August 2010 um 19:19

    Guten Abend, lieber Ulf,

    da hast Du mit Magdeburg ein besseres "Sammeleldorado" als ich mit Würzburg. So intensiv beschäftigen sich die Bayernsammler eigentlich nur mit Stempelfragen, wenn es um die Entwertung der Marken geht (Vorphila lasse ich hier außen vor). Außnahmen bestätigen die Regel: Bei der Stundenangabe 7A (in Halbkreisstempeln versch. Orte) - wie bei Magdeburg 8A - wurde "geforscht". Da sind in den Rundbriefen der ARGE BAYERN KLASSISCH auch Beiträge veröffentlicht worden.
    Nur von bayern klassisch weiß ich, dass auch der Versuch mit der Tageszeitangabe "vm" bekannt ist.

    Eine große Bitte: Kannst Du bitte die 3 Stempel von Wü mal vergleichen, ob das jeweils der gleiche Stempeltyp ist.

    Mich würde auch interessieren, ob die Briefe (einfache, keine Einschreiben) von dem sogenannten Briefstempler gestempelt wurden oder ob evtl. die Schalterbeamten mit einem Stempel ausgerüstet waren. Die Leerung der Briefkästen erfolgte zumindest Ende des 19. JH noch bis Spätabends! Deshalb ist es durchaus möglich, dass zumindest um Mitternacht im Postamt zu Würzburg noch Licht brannte. Zudem mussten ja die Postkurse (Fahrpost) auch in der Nacht abgefertigt werden. Und Fahr- und Briefpost lagen zusammen.

    Vielen Dank nochmals für Deine Arbeit und Hilfe,

    Luitpold

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  • AD - Stundenstempel ?

    • Luitpold
    • 14. August 2010 um 16:46
    Zitat

    Original von Magdeburger
    Mich würde z.B. interessieren, welche Stundenangaben gab es?Ulf

    Auf die Schnelle hier die Stundenangaben. Die Vormittagsstunden sind die Ziffern 9-10 / 10-11 / 11-12. Hier musste noch nicht mit V/M unterschieden werden. Die römischen Ziffern zeige ich einen frühen und einen späteren Stempel im Vergleich.

    Zitat

    Original von Magdeburger
    Läßt sich nachweisen, dass für einen begrenzten Zeitraum (ein Jahr) sich alle Stundenangaben unterscheiden lassen.
    Gibt es bei einer Stundenangabe, Beispiel 5 - 6, unterschiedliche Stempel, also Untertypen. Ich finde dies eine hochinteressante Aufgabe. Ulf


    Lieber Ulf,

    wenn ich den Briefbestand von bayern klassisch, kreuzer, mikrokern u.a. hätte und es wären alle Briefe aus oder nach Würzburg, dann könnte ich evtl. Deiner 2. und 3. Frage "nähertreten". So aber ist die Beleglage gerade so, dass ich alle Stunden über alle Jahre zusammentragen konnte.

    Nur eine Bemerkung: alle Stempelabschläge sind "Zufallsprodukte". Schon deshalb ist ein Vergleich, ob 1mm höher oder niedriger schwer. Allgemein sieht man bei Würzburg aber oft die Abkantung nach rechts (verschmiert bzw. mehr Stempelfarbe).

    Bei 1852 sieht man die Ziffer 2 als "nicht passend". Entweder wurde die Jahreszahl aus vorhandenen Ziffern zusammengesetzt (bei der 2 "vergriff" man sich) oder es war eine Reparatur (auch hier fehlen mir die Belege zum Vergleich).

    Besten Gruß
    Luitpold

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  • AD - Stundenstempel ?

    • Luitpold
    • 14. August 2010 um 15:30

    Lieber Ulf,

    die Stundenangaben waren immer für 1 Std. - z.B. 5-6. So wie das Datum wurde auch die Std. immer gewechselt. Das es geringe Abweichungen bei den einzelnen Stempeln gibt ist normal. Die Anzahl der im Würzburger Postamt vorhandenen Zweikreisstempel (z.B. für das Jahr 1852) wird sich nicht mehr feststellen lassen. Wenn es mir gelingt, dann zeige ich alle vorhandenen Stundenangaben. Kann etwas dauern. Also bis demnächst,

    Luitpold

  • AD - Stundenstempel ?

    • Luitpold
    • 14. August 2010 um 13:56
    Zitat

    Original von Magdeburger
    Auch in anderen AD-Staaten gab es Stundenangaben in Stempel, bspw. Bayern, Thurn und Taxis. Auch hier wäre es interessant, ob es Paralellen gibt.Ulf


    Hallo Magdeburger,

    Hinweise auf die "pünktliche Postzustellung und dessen Nachweis" finden sich immer weider in den Postverordnungen, aber auch in der allgemeinen Literatur zum Postwesen aus der damaligen Zeit.

    Sicher hast Du das Forum-Thema "Nach Abgang der Post" gelesen.
    Hier für alle Interessierte der Link: Nach Abgang der Post

    Das ist sozusagen die Vorgeschichte zu den von Dir genannten Stundenstempel (in Bayern ist mir der Begriff neu).

    Als in Bayern die Stundenangabe eingeführt wurde, verwendete man die Halbkreisform, den Zweizeiler und bei den Hauptbriefexpeditionen - jetzt Vorsicht falls bayern klassisch hier doch mal vorbeischauen sollte - nicht Oberpostämtern schreiben - den schönsten und fortschrittlichsten Stempel von 1848 bis 1868 - den Zweikreistempel mit Zierstücken.

    Schaut man nach Vorbildern für diesen Stempel wird man u.a.in Frankreich (schon 1830er Jahre) TUT und Württemberg fündig. Warum der Stempel verschwand und Nachfolgern Platz machen musste, die wesentliche Angaben nicht mehr hatten (Jahreszahl), das bleibt im Dunkel der Postgeschichte.

    Hier also aus Bayern der schöne Zweikreis aus Würzburg. Die Stunden in römischen Ziffern soll für die nach Schalterschluss während der Nachtstunden bis 8 Uhr früh eingehende Post verwendet worden sein). Als Vergleich ein Frankfurter-Stempel, der zeigt, dass auch die Std.-Angabe bei unsauberen Stmpeln nichts brachte). Aus Aschaffenburg ein L2 - Stunde 2 mittig!

    Besten Gruß
    Luitpold

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  • Bayern 3 Kreuzer rot 1862

    • Luitpold
    • 14. August 2010 um 12:57

    ?

  • Bayern Nr. 1

    • Luitpold
    • 12. August 2010 um 06:05

    Einen wunderschönen GUTEN MORGEN, Wilfried/sys1849 und alle Leser,

    herzlichen Dank für Deinen zu später Stunde noch geschriebenen Beitrag. Jetzt haben wir alle was nachzulesen. Den Artikel habe ich vorliegen und kurz überflogen (auch ich darf zur Arbeit!). Kurzes Fazit: Au und München ist wohl ein Sonderfall, da Au eine eigene Postexpedition hatte. Dennoch galt hier die Lokaltaxe. Würzburg (Land) hatte weit und breit keine andere Postexpedition - die nächstgelegende Postexpedition war in Heidingsfeld, aber auch erst ab 1851 - siehe Beitrag von VorphilaBayern .

    Von bayern klassisch wird noch Nürnberg mit Dutzendteich und eben Regensburg mit Prüfening geanannt (bei Deinem Brief legte Herr Sem den Schwerpunkt seiner Beschreibung auf das Orts-Einschreiben, was auch nicht häufig ist. Das Sahnehäubchen Lokalbestellbezirk ziert jedoch den Brief ganz besonders!).
    Allerhand ist in dem Beitrag von bk allerdings, dass er Würzburg schlicht gar nie nicht erwähnt!

    Noch ein Literaturhinweis: "Schwarzer Einser - Zum 150jährigen Jubiläum" J:Helbig/J. Vogel aus dem Schwaneberger Verlag von 1999 (!) (darin ich gerade recheriere, weshalb ich auch noch keine Antworten geben kann auf die Beiträge von Erdinger, Dienstheini und vor allem VorphilaBayern (vorab DANKE).

    Dort auf Seite 68ff sind eigentlich die Informationen zum Lokalbestellungsbezirk genannt.
    Nur eine Frage: Ist das Thema ausreichend behandelt, oder ist es interessant, generell sich mit den postalischen Gegebenheiten auch ohne eigenen Brief zu beschäftigen (wie ich das gerne tue - denn das Wissen kann ja irgendwann einmal einem zugute kommen).

    Mit besten Grüßen
    Luitpold

  • Bayern Nr. 1

    • Luitpold
    • 11. August 2010 um 11:47

    Grüß Gott, Michael (wenn ich den bayrischen "Gruß" benutzen darf)!

    ich habe die Richtigstellung in meinen Beitrag vorgenommen:

    Korrektur 11.08.10 - Meinen Hinweis auf die Adresse "Oberzell" (Los 15) ist leider falsch, da im Beschreibungstext ein Schreibfehler ist. Der Ort heißt Obernzell - siehe Attest von Frau Brettl. Danke an soso für diese Richtigstellung.

    Es bleibt - wenn ich das noch sagen darf - die Frage, wo sind die Ortszustellbereiche (Nahbereiche) dokumentiert? Nochmal auf Würzburg bezogen: da ich bisher keinen Brief aus Würzburg mit einer 3 Kr.-Frankatur nach Kloster Oberzell kenne, sondern eben nur mit 1 Kr.-Frankatur ist dies offensichtlich das richtige Franco für die Orstzustellung. Dank sys1849 kennen wir hier auch ein Beispiel aus Regensburg.

    Besten Gruß
    Luitpold

  • Bayern Nr. 1

    • Luitpold
    • 11. August 2010 um 11:23

    Hallo soso,

    egal was ich Dir schreibe Du vestehst mich nicht. Bitte schicke eine persönliche Nachricht, da ich öffentlich nur Fachfragen hier diskutieren möchte.

    Mit freundlichen Grüßen
    Luitpold

  • Bayern Nr. 1

    • Luitpold
    • 11. August 2010 um 08:37

    Hallo sys1849,

    einen herrlichen Brief zeigst Du uns da. Vielen Dank. Vielleicht kannst Du uns noch sagen, mit welcher Beschreibung der Brief angeboten wurde.

    Wie war das übrigens in München und der Vorstadt Au?

    Als im Jahre 2003 die "Neuschwanstein-Sammlung" bei Deider verkauft wurde, da zeigte der Katalog-Titel den Traumbrief schlechthin.
    Es war der Orts-Charge-Brief mit einem Pärchen des Schwarzen Einsers auf Luxusbrief (ok für 26.000 EUR kann man schon Ansprüche haben).

    Hier ist meine Frage, war die Vorstadt Au (eigene Postexpedition) nicht schon Ortszustellbezirk (wie in Würzburg - Kloster Oberzell) oder noch Stadt? Weil Deider in der Beschreibung von Orts-Charge-Brief schreibt (Attest war von Frau Brettl)? Das das bei diesem Ausnahme-Brief keine Rolle spielte ist mir allerdings klar.

    Viele Grüße
    Luitpold

  • Bayern Nr. 1

    • Luitpold
    • 11. August 2010 um 08:26

    Lieber bayern klassisch,

    tja wenn wir Dich nicht im Forum hätten ...

    Vielen Dank für die ausführliche Stellungnahme, dem nichts hinzuzufügen wäre.

    Beste Grüße
    Luitpold

  • Bayern Nr. 1

    • Luitpold
    • 11. August 2010 um 08:24

    Hallo soso,

    beide Orte von Dir haben leider nichts mit (Kloster) Oberzell zu tun. Eine Verwechslung schließe ich daher aus.

    Mit freundlichen Grüßen
    Luitpoldi

  • Bayern Nr. 1

    • Luitpold
    • 10. August 2010 um 17:26

    Also, da ich mich bisher nicht soooo um die Markenprüfung gekümmert habe, bin ich doch etwas irritiert - also ich sehe keine Signatur?

    Luitpold

    Dateien

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  • Bayern Nr. 1

    • Luitpold
    • 10. August 2010 um 17:18

    Und hier eine Fundstelle für die Signatur von Frau Brettl:


    Zitat von von: gestempelt ( privat ) Top-25-Tester: "Zu den herausragenden Prüfern gehört eine Prüferin, Frau Maria Brettl. Marken mit echten Signaturen BRETTL oder BRETTL BPP, zeigen nachvollziehbare und reproduzierbare Stellungen des Prüfzeichens. Wer Altdeutland sammelt, wird sicher das eine oder andere Stück haben und damit ein gute Referenz für die Höhe der Signatur im Verhältnis zu den Einschränkungen an Qualität. Hier eine solche Signatur auf eine völlig einwandfreien Bayern Nr. 1
    
    Die Signatur ist so tief, dass Teile davon außerhalb des Markenbildes sind. Das heißt nicht, das die Marke besser als einwandfrei ist, sondern Frau Brettl vermeidet es, in andere Signaturen hinein zu stempeln, was nicht jeder Prüfer tut. Die Signatur in blauviolett ist "Müller-Mark"."

    Luitpold

    Dateien

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  • Bayern Nr. 1

    • Luitpold
    • 10. August 2010 um 17:06
    Zitat

    Original von Luitpold
    Hallo soso,
    Was 1978 an postgeschichtlichen Kenntnissen - zum Ortsbereich - vorhanden war, weiß ich nicht. Deshalb kann ich die Frage auch leider nicht beantworten. Tut mir wirklich leid. Entschuldigung! *** PS folgt - Neue Erkenntnis - 17:58 Uhr!!!
    PS

    Dort findet man einen Lokalbezirk-Brief und die Adresse "Oberzell" auf Los 5!


    Hallo Freunde des Schwaren Einsers!

    Habe soeben das Los 4 bei Heinrich Köhler nochmal gesehen und das Attest von 1978. Es stimmt also, dass die Auktionatoren auch alte Atteste angeben (ohne ein neues anfertigen zu lassen). Zumindest Prüfer J.U. Schmitt wußte vom Ortszustellbereich. Dann kann man davon ausgehen, dass dies im Prüferkreis (natürlich bei den Postgeschichtlern Bayerns) bekannt war. Ich suche mal weiter, evtl. findet sich noch etwas von Frau Brettl.

    Luitpold

  • Bayern Nr. 1

    • Luitpold
    • 10. August 2010 um 16:34

    Hallo soso,

    ich dachte die Frage - wenn Du die Frage nach dem Wissen von Frau Brettl meinst - wäre vom kompetenteren bayern klassisch beantwortet. Was 1978 an postgeschichtlichen Kenntnissen - zum Ortsbereich - vorhanden war, weiß ich nicht. Deshalb kann ich die Frage auch leider nicht beantworten. Tut mir wirklich leid. Entschuldigung! *** PS folgt - Neue Erkenntnis - 17:58 Uhr!!!

    Im weiteren schließe ich mich meinem Vorschreiber gerne an: Zitat von bk: "Frau Brettl muss sich nur vorwerfen lassen, vor Erstellung dieses Attestes nicht ....((einen Prüferkollegen - Änderung des Zitates/Einfügung von Luitpold, der sich nicht anmaßt überhaupt was davon zu wissen)) - ... sonst haette sie gewusst, dass der Lokalbezirk von Wuerzburg den Zielort einschliesst."

    Ich wiederhole auch noch folgendes: Dann sind das keine Ortsbriefe sondern - wie soso sagt: "Verwendungspraxis der 1 Kr. Marke im Lokalbezirk".

    Damit dachte ich, wäre eine Antwort und Bestätigung Dir gegenüber gegeben.

    Falls diese Antwort wieder nicht ausreichen sollte, bitte ich um eine Pin. Irgendwie werden wir uns doch verständigen können?

    Ich möchte abschließend wieder den Finger heben und fragen, ob es nicht auch von anderen Hauptpostexpeditions-Orten (Nürnberg, Augsburg usw.) solche Lokalbezirks-Zustellungen mit 1 Kr.-Frankatur gibt? Natürlich wäre das dann ein eigenes Thema, aber die Menge an Meldungen wird einen eigenen Thread wohl nicht brauchen.

    Hier noch zur Verdeutlichung einen Kartenausschnitt (nur zu Informationszwecken, dem geneigten Leserpublikum und nicht zu kommerziellen Zwecken aus der digitalen Datenbank der Bayrischen Landesbibliothek).

    Man sieht den Punkt "Himmelspforte" und dann "Zell". Da in etwas müsste das Kloster-Gebäude sein (so genau ist die Karte nicht). Jedenfalls am unteren Kartenrand steht Heidingsfeld (mit eigener Postexpedition ab 1851). Und für diese Stadt (wir sagen Städtchen) galt bereits die 3 Kr.-Taxe! Schade, dass ich hier keinen Brief von Würzburg nach Hdf. mit einer 3er-Schwarze Einser-Frankatur zeigen kann. Evtl. bayern klassisch?

    Würde mich sehr freuen, wenn es hierzu doch noch Beiträge geben würde. Denn man lernt doch gerne immer wieder was Neues. Danke und einen guten Abend,

    Luitpold


    PS

    Dort findet man einen Lokalbezirk-Brief auf Los 4!

    Korrektur 11.08.10 - Meinen Hinweis auf die Adresse "Oberzell" (Los 5) ist leider falsch, da im Beschreibungstext ein Schreibfehler ist. Der Ort heißt Obernzell - siehe Attest von Frau Brettl. Danke an soso für diese Richtigstellung.

    Dateien

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  • Bayern Nr. 1

    • Luitpold
    • 10. August 2010 um 08:36

    Hallo soso, bayern klassisch und alle Interessierten,

    würdet Ihr nicht auch "aufmerken", wenn ein und dieselbe Frankatur an den gleichen Adressaten auf 2 Auktionen mit einer sehr abweichenden Beschreibung (und Preis) angeboten würden?

    Vollständige Briefe von Würzburg nach Kloster Oberzell (zum Pfarrdorf Unter-/Oberzell gehörig) kenne ich nur mit der Anschrift König & Bauer (dortige Druckmaschinenfabrik).

    Dann sind das keine Ortsbriefe sondern - wie soso sagt: "Verwendungspraxis der 1 Kr. Marke im Lokalbezirk".

    Leider habe ich keine Unterlagen, wie groß dieser Lokalbezirk war. Jedenfalls war in der Sekundär-Literatur (1830-80) der Postzustellbereich für Unter-/Oberzell mit Würzburg bezeichnet. Also ging der Briefträger aus Würzburg an Kloster Oberzell vorbei nach Zell (dort gab es keine Postexpedition!) Ich kann nur sagen, Respekt, da muss man gut zu Fuß sein!

    Bestimmt sind die König & Bauer-1 Kr.-Briefe keine Massenware. Obwohl wir dieser Druckmaschinenfabrik eine größere Korrespondenz über die Bayernzeit verdanken.

    Wenn jetzt noch bayern klassisch zu meiner Frage "Geht hier wieder eine bekannte Sammlung (das Los 1723 Platten-Mischfrankatur des Schwarzen-Einser war mir nicht bekannt) in den Markt zurück?
    " was sagen würde ... aber ich bin ja gar nie nicht neugierig :ups:

    Luitpold

  • Bayern Nr. 1

    • Luitpold
    • 9. August 2010 um 05:38

    Guten Morgen mikrokern,

    hoffentlich hast Du wegen meiner Frage keine unruhige Nacht. So manches Rätlsel bleibt halt ungelöst. Nachdem aber die Briefe aus Würzburg nach Kloster Oberzell mit einer 1 Kr.-Frankatur ohne Nachtaxe bekannt sind, dürfte es sich nicht um ein Versehen der Würzburger Post handeln.

    Postmäßg lag das Kloster Oberzell im "Niemandsland". Denn wie Du selbst feststelltest ist ringsherum keine Postexpedition zur damaligen Zeit. Selbst Höchberg wurde vom Briefträger aus Würzburg versorgt und er hatte auch das Kloster Oberzell zu bedienen (lt. Würzburger Postgeschichte aber ohne Gewähr d.h. Nachprüfung mir nicht möglich). Jedoch habe ich auch einen 1 Kr.-Brief (lange Zeit später in Farbe grün) aus Höchberg, der auch erst in Würzburg gestempelt ist (wie der zur Würzburger Postexpedition kam, kann ich nicht prüfen).

    Interessant wäre doch, ob der heutige Besitzer (Verkäufer) den Brief bereits unter dem Aspekt "Unterfrankierung" zu einem höheren Preis gekauft hat (siehe Beleistiftnotiz auf dem Attest = damaliger Michelwert?).

    Vielleicht erfahren wir ja noch von kompetenter Seite, wie solch eine Falschbeschreibung übernommen werden kann und das bei so einem bekannten Auktionshaus. Allerdings ist Bayern gegenüber den Kolonien sehr im Hintertreffen und auch preislich sind da 5.000,- Ausruf nichts Besonderes. Schade dass diese Bayern-Sammlung nicht bei einem Spezialisten für Bayern zur Auktion eingeliefert wurde. Geht hier wieder eine bekannte Sammlung (das Los 1723 Platten-Mischfrankatur des Schwarzen-Einser war mir nicht bekannt) in den Markt zurück?

    Einen guten Montag wünscht
    Luitpold

  • Fotografie als Ansichtskarte

    • Luitpold
    • 8. August 2010 um 18:51
    Zitat

    Original von kartenhai
    Früher war das Rodeln auch bei Erwachsenen sehr beliebt.
    Gruß kartenhai

    Hallo kartenhai,

    auch heute noch! In den Bergen gibt es auch noch diese Rodelbahnen.

    Gruß
    Luitpold

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