Beiträge von Norbert01

marcus82

Richtig - dies ist meine Meinung.

Prinzipiell ist jeder Doppeldruck - zumindest in einer Druckerei - Makkulatur.
Bei Lehrlingen in unserem Betrieb wurde es so gehandhabt das 10 doppelt gedruckte Bogen zu der jeweiligen Auftragstasche kamen um möglichen Fehlern oder Beschwerden auf den Grund gehen zu können - sie wurden also archiviert.
Wurden solche Bogen von autorisierte Stelle oder wer weiß wem verkauft wurden - ob rechtmäßig oder nicht - ändert nichts an meiner Meinung das es sich um Makkulatur handelt. Da habe ich mich wohl auch missverständlich/falsch ausgedrückt. Insofern ist mein erster Beitrag falsch. Besser wäre gewesen: 'Ich sehe nur Makkulatur'
Wenn man nun meine Ausführungen konsequent zu Ende denk gibt es keine echten Doppeldrucke (was immer auch echt in diesem Zusammenhang bezeichnet). Sie wurden auf jedem Fall doppelt bedruckt, ist ja logisch, aber es ist Makkulatur. Es wird also Makkulatur gesammelt - aber jeder soll so sammeln wie er es will!
Sicherlich sind diese versehentlich durch alle Kontrollen etc. hindurch in Umlauf gekommen (bis auf die separat verkauften).
Auch sie sind selten, manche sehr augenfällig... also sammeln.

MfG
Norbert ...der sich manchmal missverständlich ausdrückt

marcus82

Ein bedruckter Bogen wird bei halbwegs fähigem Personal->Drucker niemals aus Versehen eingelegt. Er beabsichtigt damit schon etwas. Hilfskräfte dürften in dieser Zeit an einer Druckmaschine die absolute Ausnahme gewesen sein. Maschinen sind sehr teuer und schon die kleinste falsche Einstellung kann eine Maschine ruinieren.
Wie du selbst schriebst z.B. Materialersparnis beim Anlaufenlassen der Maschine werden hier dazu geführt haben.

Der Scan lässt mich schon etwas erkennen:
Soweit mir bekannt wurden diese Marken im Bogen zu vier Schalterbögen gedruckt (wer es besser weiß korregiere mich bitte da ich bei dieser Ausgabe nicht fit bin).
Erkennbar, an den wie verwischte Farbe aussehenden Ansätzen, im Bild rechts an den Kanten gut sichtbar, ist hier eine Druckstörung aufgetreten.
Bei dem vermutlich ersten Druckgang ist es zum mitdrucken der bildfreien Stellen gekommen. In der Druckerei nennt man dies je nach Ursache tonen oder schmieren. Es ist eine schleichend einsetzende Druckstörung die hier im Zustand des beginnenden tonens/schmierens gut zu erkennen ist. Dieser ist sowohl bei Druckbeginn oder zu langen Maschinenstillständen zu finden als auch im Druck.
Ergo - Druckstörung=Makkulatur
Warum jetzt der zweite Druck (möglicherweise auch der erste!) so stark versetzt ist lässt mich vermuten das es sich um einen Einrichtebogen handelt. Diese sind normalerweise Makkulatur.

Es handelt sich hier ab in jedem Fall um eine, zumindest kleine, Schönheit. Ein sammeln ist diese allemal wert. Aber man sollte sich hier im klaren sein das es sich (meiner Meinung nach) nicht um einen Doppel- oder sogenannten Doppelbilddruck handelt.

MfG
Norbert

@dauerseriensammler

Wikipedia ist nicht der Weisheit letzter Schluss und jetzt einmal Absatz für Absatz:

Zitat

Makulatur in der Philatelie bezeichnet Druckbogen, die durch Druckfehler, Fehler des Papiers oder der Zähnung nicht mehr verausgabt werden können und vernichtet werden. Solche Stücke, die illegal in den Handel gelangen, werden von Philatelisten im Allgemeinen nicht beachtet.

Makkulatur entsteht bei JEDEM Anlaufen der Druckmaschine. D.h. das bei jedem einschalten der Maschine diese einige Bogen druckt die zur Makkulatur gehören. Erst nach 50 Druckbogen (hier 50 Stück als Beispiel! Dies hängt von verschiedenen Faktoren ab) ist der erste sogenannte Gut-Bogen gedruckt. Es gibt also erheblich mehr Makkulatur während eines Druckauftrages als obiger Absatz suggeriert.

Zitat

Irgendwie kann ich nicht nachvollziehen, warum ein Doppeldruck über beabsichtigt oder versehentlich 2x gedruckt definiert werden soll, eine ungezähnte Marke bleibt ungezähnt, egal ob die Perforation beabsichtigt oder zufällig unterblieben ist.

Versehentlich werden alle Druckzufälligkeiten produziert. Aber versehentlich kommt kein Druckbogen von der Ablage in die Maschinen-Anlage. Dies ist und bleibt Vorsatz - ist also gewollt.

Zitat

Ein Doppeldruck liegt stets vor, wenn sich zwei deutlich voneinander abgesetzte Druckbilder auf der Vorderseite eines Postwertzeichens zeigen. Doppeldrucke werden signiert und entsprechend gekennzeichnet.

Dies ist bei genannte Marke ja nicht der Fall und auch nur bei einer Verschiebung ist dies zu erkennen.

Zitat

Beim Teildoppeldruck erfasst die Druckmaschine einen Bogen zunächst nur teilweise, der dann in einem zweiten Durchgang vollständig bedruckt wird. Je schwieriger ein Doppeldruck zu erkennen ist, um so sicherer ist seine ordnungsgemäße Verausgabung über den Schalter. Starke und auffallende Doppeldrucke werden in der Regel von der Kontrolle erfasst und ausgesondert. Ist ein doppeltes Druckbild nicht eindeutig feststellbar, weil beide Bilder zu dicht aufeinanderliegen, so kann zwar dennoch ein Doppeldruck vorliegen, obwohl mangels Beweises nur ein Schmitzdruck angenommen werden kann.

Dies ist für mich weitestgehend schlüssig...der Bogen wurde absichtlich wieder in die Maschine eingelegt nachdem beim ersten Druckgang etwas 'schief gelaufen' ist.

Zitat

Der Doppelbilddruck ist kein Doppeldruck, sondern eine Erscheinung, die
ausschließlich bei Offsetdruck vorkommt. Er entsteht nicht durch ein zweimaliges Einlegen des Bogens, sondern durch doppelten Auftrag des Druckbildes auf den Gummituchzylinder, wenn die Maschine kurz angehalten worden war, beispielsweise um einen beschädigten Bogen herauszunehmen. Doppelbilddrucke sind Druckzufälligkeiten.

Dies ist ein doppeltes Einfärben des Drucktuches mit Farbe und kann nur sogenannte (farb-)übersättigte Druckbilder erzeugen. Keinesfalls kann sich das Druckbild verschieben - es sei den das Drucktuch und/oder Druckplatte wurde verändert was diese Stücke zur Makkulatur werden lässt. Außerdem entsteht bei jedem neuen Anlaufenlassen der Maschine... Anlaufmakkulatur.
Dieses Stück lässt sich so nicht erklären und die Erklärung in obigem Absatz vernachlässigt technische Möglichkeiten sträflich.

Zitat

Schmitzdrucke (Schattendrucke) beruhen auf einem Verquetschen der Druckfarbe infolge unzureichender Druckzurichtungen (ungleichmäßige Unterlage) und kommen ebenfalls ausschließlich in der Durchlaufrichtung des Bogens durch die Druckmaschine vor. Hier erscheint das Druckbild mit einem mehr oder weniger
geichmäßigen Schatten, es tritt kein abgehobenes zweites Druckbild auf. Schmitzdrucke werden wie Druckzufälligkeiten eingeordnet und nicht signiert oder
attestiert.

Obwohl der Begriff viele Varianten hat ist hier eine richtig beschrieben obwohl eigentlich nur teilweise. Richtig steht dort das die Unterlage nicht richtig zugerichtet ist als eine Möglichkeit. Dann wird gedruckt - der Druck der auf das Papier ausgeübt wird ist zu hoch - =Schmitzdruck. Ist ja soweit verständlich und richtig.
Was aber bei dem (auch heute noch vorkommenden Fall!) das die Maschine statt eines Bogens zwei ergriffen hat? Zwei Bogen = doppelte Papierdicke - zu hoher Druck wird auf das Papier ausgeübt - =Schmitzdruck

Hier meine Möglichkeit des Entstehens dieser Marke:

Im Auflagendruck kann es aus den verschiedensten Gründen dazu kommen das zwei Druckbogen übereinanderliegend in die Maschine kommen. Während der erste richtig von Greifern in der Maschine geführt wird liegt (besser klebt) der zweite (statische Aufladung als mögliche Ursache...) versetzt darauf. Nun werden beide unter Druck durch die Maschine geführt und es wird von der Maschine oder dem Drucker bemerkt - die Maschine wird angehalten. Die noch zu nutzenden Bogen werden, um Anlaufmakkulatur = Papierverbrauch zu veringern, wieder in die Anlage gelegt und die Maschine läuft neu an.
Die dabei entstehende Anlaufmakkulatur wird herausgenommen... und hier ist dem Drucker oder Weiterverarbeitenden der Fehler unterlaufen - es wurde nicht alle Makkulatur entnommen.

Man kann sehen oder besser lesen:
Ein kleiner Fehler - aber ohne grundlegende Kenntnisse in Maschinentechnik und
Drucktechnik kommt man eben zu falschen Ergebnissen.

MfG
Norbert

PS.
1. Finde ich es gut das mein Beitrag als Diskussion und nicht als Angriff gewertet wird.
2. Auch ich mache Fehler und lern immer gerne dazu. Seltsamerweise werden in der Philatelie viele Fachbegriffe des Druckers/Setzers seit über 100 Jahren anders belegt was auch zu Missverständnissen meinerseits führen kann.

Hallo Abarten-Hannes,

in aller Kürze

Ein Doppeldruck ist ein zweimaliges Bedrucken eines Bogens und nicht zu verwechseln mit zweimaligem Durchlaufen durch die Druckmaschine (dies kann auch ohne Bedrucken erfolgen und auch solche Erscheinungen erzeugen und dient der Kontrolle einiger Einstellungen der Maschine). Das ist für mich ein Dopeldruck. Dabei ist das Markenbild KOMPLETT doppelt gedruckt. Treten nun Produktionsstörungen, egal welcher Ursache, auf die eine Druckabschaltung zu Folge haben (eine Möglichkeit für diese Marke) so handelt es sich letztendlich um Makkulatur.

Weiterhin entstehen Doppeldrucke nicht aus Versehen (für wie dumm werden Drucker eigentlich gehalten?). Das zweimalige Bedrucken eines Bogens ist bei Druckern, die Ihre Arbeit ordentlich machen, ein Arbeitsschritt der sicherstellt das der Druckbogen richtig in der Druckmaschine ausgerichtet wird. D.h. das das Druckbild immer an der gleiche Position gedruckt wird.
Es ist in unserer Druckerei bis heute ein erprobtes und absolut zuverlässiges Mittel die Maschineneinstellung vor dem Auflagendruck oder nach Produktionsstörungen zu überprüfen.
Sollten diese Einstellungen nicht in Ordnung sein können solche Marken 'erzeugt' werden was diese wiederum zu Makkulatur werden lässt.

MfG
Norbert

Nein, kein Doppeldruck zu sehen.

Augenfällig ist das die Wertziffer 90 deutlich, zweimal zu sehen ist und der Schriftzug oben nur einmal. Es wird sich hier um eine Marke handeln die die Folge einer Produktionsstörung ist.

MfG
Norbert

Hallo,

ja, das sieht aus wie ein Butzen = Schmutzpunkt(e) auf der Platte oder dem Gummituch der Druckmaschine im Cyan-Druckwerk.

MfG
Norbert

penny

Ja, die Auktion ist in Ordnung...
Nur mir kommt da ein Gedanke...
was ist die Marke NACH dem 22.08.2009 noch wert?

MfG
Norbert

Hallo,

die 'Stempel' die mir vom Frankierservice vorliegen wurden mit einem Tintenstahl-Drucker (-Druckkopf) erstellt.
Wenn deiner auch so hergestellt wurde ist dies ein Problem der Software die diesen Drucker steuert wie zu breite Schrift, falsche Schrift, falsche Schriftgröße etc. was einen Bedienungsfehler nicht ausschließt.

MfG
Norbert

Afredolino
Lacplesis
@Gagrakacka

Ich habe heute diese Karte zu ersten mal gesehen und habe eben wegen der Schrift SOFORT Bedenken und dies hier geschrieben. Die Farbe würde ich nicht in Frage stellen obwohl ich nicht weiß ob diese möglich gewesen ist oder auch nicht.

Wie bei einer Prüfung von Briefmarken wird nach Merkmalen die für und die gegen die 'Echtheit' der Marke stehen gesucht. Also wird dies hier auch getan. Mann kann sich nicht einfach hinstellen, es schön finden und immer und direkt (man weiß es halt nicht besser!?) davon ausgehen das dieses Stück echt ist.

Leider wird gerade bei unseren Schätzchen extrem viel Unfug getrieben und als auch Geschädigter bin ich da schon vorsichtig und glaube nicht alles vorbehaltlos.

Oder geht Ihr immer von der Echtheit des jeweiligen Stückes aus wenn Ihr nichts falsches finden könnt und spart euch die Prüfung und/oder die Weiterbildung?

MfG
Norbert

Also ein echt guter Aprilscherz!

Meine Tochter hätte da den passenden Begriff:

Du du... du Reinleger

Hut ab vor der Kreativität, das 'Kleingedruckte hab ich erst beim zweiten Mal gesehen

MfG
Norbert

Hallo,

bei all der Aufregung über die Farbe fällt mir als erstes auf das die verwendete Schrifttype der American Typewriter ähnelt.
Diese Schrift wurde 1974 entworfen und kann auf einer Karte von 1901 nicht regulär sein.
Um dies genauer zu überprüfen wäre es gut einen scharfen Scan der entsprechenden Zeilen zu haben.

MfG
Norbert

Hallo,

irgendwie scheint mir etwas entgangen zu sein. Per Lesezeichen wollte ich im entsprechendem Thread im BDPH-Forum etwas nachlesen... Pustekuchen.

Hat da wieder der große Zensor zugeschlagen? Erst gewähren lassen, dann sperren, dann Beiträge 'bearbeiten, dann freigeben und jetzt löschen?

Naja, wenn der Vorstand meint dies so richtig zu handhaben...

Meine Frage isser nu weg oder bin ich nur zu dumm den Thread wieder zu finden und wenn ja seit wann ist er weg?

MfG
Norbert

PS.
Die Antwort von Gagrakacka zeigt das meine Vermutung hier nicht stimmt. Urheber dieser Maßnahme ist hier nicht der Vorstand.

Ja ist es nun eine Ganzfälschung, Verfälschung.. oder was?

MfG
Norbert

Hallo,

also bekannt ist mir da nichts, mal erron fragen
Nur die Ränder des Druckes sehen alle so untypisch aus, quasi wie 'angefressen'. Daher würde ich hier auch auf eine nachträgliche Manipulation tippen.

MfG
Norbert

Ja, isch haben gehelft.

Aber einmal etwas ernster...
Die Bezeichnungen links wie Katalogstöberer etc. finde ich ganz in Ordnung und sehe diese nicht ganz so eng. Bin schon gespannt was als nächstes bei mir kommt

Aber Fragen bzw. Antworten bewerten... sollte man nicht machen oder nur mit der Einschränkung das besondere (interessante) Threads entsprechend gekennzeichnet werden. Jede negative Bewertung schreckt ab. Besonders bei Foren-Neulingen oder Sammler-Neulingen.

Heißt es hier nicht:
Es gibt keine dummen Fragen?

Also weg mit der Möglichkeit einer negativen Bewertung.

MfG
Norbert

Hallo,

ähnliches hatten wir schon bei grünen Germania-Marken bei denen auf einmal blaue 'Besonderheiten' auftauchten.

Sieh du hier...
Das gelb ist also leicht zu beeinflussen, auch durch Licht da gelbe Pigmente nicht die Lichtechtheit von blauen aufweisen.

MfG
Norbert

Hallo,

in einer solchen Form habe ich Stockflecken noch nicht gesehen.
Aber als Tip:
Stockflecken sitzen im Papier und nicht auf dem Papier und treten flächiger auf. Also mit einer starken Lupe und seitlichem Licht prüfen. Wenn also keine Verfärbungen auf der Vorderseite erkennbar sind dürfte es sich nicht um Stockflecken handeln. Als erstes, wenn möglich, versuche die Flecken durch eine Wasserbad zu entfernen und anschließend in klarem Wasser nochmals spülen.

Es könnte sich auch um Gummierungsreste handeln die ein zuhause für andere Pilze o.ä. geworden sind. Nur die Form ist schon recht seltsam.

MfG
Norbert

Hallo,
also langsam aber sicher werde ich noch paranoid, glaube ich wenigstens.

Erst das Thema Fluoreszenswanderung bei den entsprechenden Marken und dann das die Bleisulfid-Schäden. Schlimm genug dachte ich.
Bis jetzt bin ich mit einem blauem Auge davon gekommen.

Aber nun die oxydierenden Metallfarben (hier: )

Ist also jeder Kunsstoff der in den verschiedenen Alben etc. verwendet wird mit einer speziellen Macke versehen und eignet sich daher nur für bestimmte Marken?

Ich werde wohl nun zum altbekannten Pergamin zurückgreifen um diesem Chaos zu entgehen.

Was meint Ihr dazu?

MfG
Norbert

Hallo,

auch die für eine 'Echtheit' der Verzähnung sprechenden senkrechten Lochreihen der Kastenzähnung fehlen hier, oder?
Der Lochabstand sieht auch anders aus.

Also wie Alfredolino schrieb: Spielerei (man könnte auch vorsätzliche Manipulation sagen).

MfG
Norbert

Hallo,

ein in meinen Augen dreister Versuch seine eigenen Versäumnisse schön zureden. Wenn jetzt nicht bei den Mitgliedern die Warnlampen angehen...
Konsequentes Handeln und das Eingestehen von (möglichen) Fehlern klappt hier nicht. Wenn ich etwas falsch mache muss ich auch dazu stehen - macht man es nicht dann sollten diejenigen die damit nicht einverstanden sind Ihre Konsequenzen ziehen, egal wie diese aussehen.
Meinen Beitritt in den BDPH habe ich persönlich schon gestrichen und bei den beiden, für mich hochinteressanten, ARGEN ist mit dem Beitritt eine Zwangsmitgliedschaft mit dem BDPh verbunden - also erst einmal auch nicht. So gehen Vereine auch mit der Zeit 'den Bach hinunter'.

Aber es ist wie in der Politik: Aussitzen von Problemen und wenn es nicht mehr geht dann hat man ja alles vorher gewusst und natürlich gewarnt...
Wo aber ist die Unterstützung von Herrn Feuser?

MfG
Norbert

Ich werde bei beiden ARGEN einmal nachfragen ob es auch ohne BDPH geht...