Alte Briefe ohne Marken...

    Hallo fahrpostalbi,

    der Brief hat den Stempel Feuser 1181-9, welcher ab 1825 belegt ist.
    Ab 1835 kam dann ein anderer Stempel zum Einsatz, was aber nicht bedeutet, dass es nicht auch ein Brief danach sein könnte.

    Wenn ich mir die Taxierungen so ansehe, denke ich, dass es ein Brief über Taxis war, der 5 Groschen = 18 Kreuzer bis zur württembergischen Grenze gekostet hat (Hessen = Taxis grenz heute noch an Württemberg, da brauchte es Baden nicht, zumal zu dieser Zeit diese beiden Postverwaltungen fast einen "Krieg" gegeneinander geführt haben, aber das ist ein anderes Kapitel).
    Da Taxis auch in Württemberg bis Mitte 1851 dort Lehenspost war, dürfte das die nur 2 Taxvermerke erklären.

    Würde er über Preußen und Bayern nach Württemberg gelaufen sein, wären die Gebührennotationen in preußisch bordeaux - rot und Bayern hätte, da es ja ein reiner Portobrief war, seinen Auslagestempel von Hof oder Nürnberg angebracht. Und nur 2 Taxen wären auch zuwenig.

    Bitte schreibe doch künftig, was siegelseitig vorhanden ist (Stempel, Notationen, Gebührenbäume usw.), oder ob dort nichts ist.

    Ich bin kein Siegeldeuter, aber auch das kann einem Spezialisten ggfls. weiterhelfen und damit die Beurteilung ungemein erleichtern. Damit wäre allen geholfen.

    Liebe Grüsse von bayern klassisch

    Hallo zusammen,

    ich hab da nochmal zwei Briefe. Aus dem Beginn der Markenzeit in die Niederlande.

    Der erste aus Giessen - vermutlich dann auf dem Landweg nach Paderborn weiter mit der Bahn auf der Strecke von Paderborn bis Hamm weiter auf der Bahnstrecke Minden/Deutz und schließlich dann wieder auf dem herkömmlichen Weg nach Arnheim.

    Laufzeit zwei Tage - nur mit der Taxierung hab ich so meine Probleme.

    3Kr. Franko/Porto aber was soll die 25? - Sgr. für den Transit durch Preussen? - auf der Rückseite ist dann noch eine 3 - für das Niederländische Porto?

    Als zweites dann ein Brief von Frankfurt (Bahnhof) nach Amsterdam.
    Der Brief ging meiner meinung nach mit der Bahn bis Koblenz - aber dann weiter mit der Bahnn bis Köln oder besteht hier auch die Möglichkeit mit dem Schiff auf dem Rhein. Lt. Sem wäre dies auch möglich gewesen. - Hier dann auch noch die gleiche Frage zur Taxierung.

    Viele Grüße und schon mal Danke vorab
    Frank

    Hallo frank65,

    der 1. Brief wurde in Giessen mit 3 Sgr. in rot vortaxiert. Es war ein Portobrief. Preußen bekam ihn von Taxis zuspediert und notierte vorn und hinten diese 3 Sgr. erneut (Routine), diesmal in blau, der Farbe des zu zahlenden Geldes.
    Der niederländische Teil der Gebühren wurde nicht ausgeworfen, sondern mit der Forderung von Taxis/Preußen zusammengefasst in 25 Cents.
    Portoteilung: Taxis 3 Sgr., Preußen gar nichts (außer Abrechnungsgewinnen durch die unterschliedlichen Währungsparitäten) und die NL 5 Cents für Briefe in den 1. Rayon.

    Der 2. Brief aus FFM lag in einer anderen Vertragsperiode. Taxis erhielt nur noch 2 9/12 Sgr. und der Empfänger in Amsterdam zahlte ebenfalls 25 Cents total.
    Das mit der Rheinverschiffung wollen wir mal aussen vor lassen. Eisenbahn war Eisenbahn, und damit sogar flußabwärts nicht einzuholen.

    Beste Grüsse von bayern klassisch

    Danke bayern klassisch für die schnelle professionelle Antwort.

    Auf die Spekulation mit der Dampfschifffahrt bin ich nur beim Studium des Sem-Handbuches gestoßen.

    Dort wird dargelegt, dass man wohl mit dem Schiff ca. 5h für die Strecke benötigte und mit der Schnellpost 8,5h. Die Bahnstrecke entlang des Rheins wurde wohl erst ab dem 15.11.1858 nach deren Eröffnung bevorzugt bzw. ausschließlich genutzt. Alles nur Spekulation - aber ich denke schon eine Überlegung wert.

    Nochmals vielen Dank!
    Frank

    Hallo frank65,

    dein 2. Brief stammt doch aus 1865, wenn ich es recht lese.
    Da lief die Eisenbahn schon lange und war sicherlich etwa 10mal so schnell, wie eine Schiffsversendung.
    Zumal zum Schiff und wieder von dem Schiff erst einmal zu transportieren und laden war. Eine Behandlung (Manipulation) der Poststücke auf dem Schiff dürfte man wohl auch vergessen können.
    Bei der Bahn(post) war das aber gang und gäbe.
    Lief der Zug ein, war in der Masse schon alles gesichtet, taxiert, kartiert, gewogen und verpackt - dann ging es ja schnell weiter, weil sich Bahntransport an Bahntransport fügte.

    Ich kenne auch einen Fachartikel von vor 20 Jahren über diese Schiffsversendung von Taxis nach und über Preußen, die der Autor (?) präzise darlegte. Leider kann ich die Literatur nicht mehr finden, sonst hätte ich es mal eingestellt.

    Beste Grüsse von bayern klassisch

    ...natürlich 1865 - werde mir wohl doch mal eine Brille zulegen müssen :D
    Das lässt auf jedem Fall nur die Bahnbeförderung zu - irren ist menschlich. Aber die Möglichkeit einer Schiffsbeförderung in Deutschland war mir bis vor kurzem gar nicht bekannt.

    Danke - bayern klassisch!!!

    Hallo frank65,

    sicher gibt es noch mehr Schiffsbeförderungen, als die genannte.

    Es gab auch Verkehr über die Donau, über den Bodensee und sogar von München nach Starnberg über die Isar (2 Briefe bekannt, leider bin ich beide male von einem Wahnsinnigen überboten worden!).

    Schiffspost der AD - Staaten, das wäre mal ne kleine Sammlung.

    Beste Grüsse von bayern klassisch

    Der nachfolgende Brief hat eine lange Reise hinter sich gehabt. Der Brief ist am 11.11 1853 geschrieben worden und auf die Strecke nach Bordeaux Frankreich gelaufen. Auf der Rückseite ist ein Bahnpoststempel vom 11.10. Berlin - Minden und ein roter Bahnpoststempel 11.10. Coeln - Vorviers, Rundstempel Paris 12.10.1953, Bordeuax 13.10.1953, Ferner ist ein Roter französicher Stempel vom 12.10. auf der Vorderseite.

    Was haben die Stempel zu bedeuten, die genannten und der weitere Zahlenstempel 12 1/2 - 1 sowie die handschriftlichen Eintragungen.

    Hallo Schnulli,

    12 1/2 - 1 ist glaube ich ein Uhrzeitstempel gewesen.

    Links unten ist das Franko vermerkt: 2 1/2 Groschen für Braunschweig und 3 Groschen Weiterfranko für Frankreich.

    Was Braunschweig vorne kassiert hat, hat man in Preußen gerne hinten wiederholt. Hat also "nichts" zu bedeuten.

    Beste Grüsse von bayern klassisch

    Ich würde mich über eine Übersetzung der Anschrift und der Vermerke auf der Vorderseite freuen. Die Angabe 6 und 21 bedeutet wahrscheinlich das Gewicht. Auf der Rückseite ist ein Stempel mit einer 3, ein weiter Rundstempel 2 1/2 - 4 1/2 und darunter 18 x 10 oder 16.. Handschriftlich steht in Blau 4 /95 drauf und das der Stempel Woltwische.

    Hier habe ich einen langen Brief auf edelem Papier geschrieben. Mich würde auch hier die Übersetzung interessieren, sowohl Anschrift als auch Inhalt.
    Es sind viele Bilder, wenn diese nicht in ein Beitrag passen sollten, stelle ich den Rest sogleich in einen weiteren Beitrag ein.

    Hallo Schnulli,

    zu deinem ersten Brief, auch wenn ich bei der Fahrpost, noch dazu ohne bayer. Relevanz, sehr wenig Ahnung habe:

    An Herzogliches Steuer Collegium in Braunschweig

    H.D.S. (=Herrschaftliche Dienst Sache)

    hir Bei ein Paket gezeichnet mit Adres

    6 Pfund 21 Loth.

    Als HDS war er portofrei zu befördern.

    Zu dem Scan hinten kann ich nichts sinnvolles beitragen.

    Beste Grüsse von bayern klassisch

    Hallo Schnulli,

    sorry, aber meine Zeit lässt nicht die Transkription des Inhalts zu.

    Die Adresse lautet:

    An das Herzogl. Braunschweig Lüneburgsche Finanz - Collegium zu Braunschweig

    fr 2 = franko 2 Silbergroschen

    Beste Grüsse von bayern klassisch

    Habe hier einen Brief von Feuchtwangen nach Wien aus dem Jahr 1834.
    Ich habe versucht den Brief zwecks Gebühren zu verstehen, bin aber leider auf kein Ergebnis gekommen. Eventuell kann mir bei der Auflösung jemand behilflich sein.
    Auf der Vorderseite des Briefes stehen einmal die Zahlen 56 und einmal 32. Ich vermute daher, dass der Brief insgesamt 88 Kreuzer gekostet hat. Eine Gebühr steht für den Transport von Feuchtwangen an die bayrisch/österreichische Grenze die andere ab Grenze nach Wien.
    Auf der Rückseite ist noch ein Vermerk F 2 und dahinter sind Zahlen, für was steht dieser Vermerk?
    Und wie könnten sich die Gebühren zusammen gesetzt haben?

    Für Eure Hilfe bedanke ich mich im voraus.

    Gruß Xeno

    Hallo Xeno,

    dein Brief ist ein Teilfrakobrief, da es eine Parteisache war und Österreich bis zum 30.9.1842 keine unfrankierten Briefe akzeptierte.
    Der Absender zahlte also die siegelseitig notierten 25 Kr. rheinisch für Bayern bis zur öster. Grenze.
    Ab dieser wurde er als Portobrief nach Wien geleitet, wobei nach dem Gebührenregulativ Österreichs sich die Gebühr aus dem Gewicht und der Anzahl durchlaufener Poststationen zusammensetzte. Hier 2 x 28 Kr. Conventionsmünze = 56 Kr. CM. Da ein Kr. CM etwa 20% höher als der rheinische Kreuzer wertete, kostete er total 92 Kr. rheinisch, gut 20 Mittagsessen in der damaligen Zeit!

    In einem anderen Forum habe ich einen Thread der Postverhältnisse Bayerns zu Österreich angefangen, der, wenn die Markenzeit abgehandelt sein wird, um die VMZ ergänzt werden wird. Da kannst du dann mal den teuersten mir bekannten Brief Bayerns überhaupt sehen (nicht nur nach Österreich).

    Liebe Grüsse von bayern klassisch

    Hallo,

    den folgenden Beleg zeige ich im Rahmen einer "Motivationsinitiative" von bayern klassisch ;)

    Portobrief bis 1 Loth und einer Entfernung bis 20 Meilen von Frankfurt / Main nach Neustadt / Haardt vom 5. Oktober 1850, also noch vor dem Beitritt von Frankfurt zum Deutsch-Österreichischen Postverein (01.05.1851). Taxvermerk 6 Kreuzer, daneben sieht man noch etwas, das aussieht wie eine (liegende) "3" = eventuell Bayerischer Portoanteil.

    Tja, soweit meine Interpretation

    Viele Grüße

    Oisch

    Hallo Oisch,

    hübscher Brief. Und jetzt die Beschreibung:

    Vormarkenzeitlicher Brief, da, wie du richtig erwähnt hast, vor dem Eintritt von Taxis in den DÖPV, bis 1/2 Loth Gewicht (Loth ist DÖPV - Zeit).

    Frankfurt taxierte bis zur bayer. Grenze 6 Kr. üblich in rot, Bayern bekam ab da weitere 4 Kr., die nicht eigens notiert wurden, so dass der Empfänger dieses Portobriefes total 10 Kr. (= das ist die liegende 3) zu zahlen hatte.

    Da der Empfänger in Gimmeldingen wohnte, und scheinbar vorne und hinten keine weiteren Taxen vermerkt wurden, dürfte er diesen hier in Neustadt abgeholt haben oder hat abholen lassen. Es gibt auch andere!

    Beste Grüsse von bayern klassisch

    Hallo Oisch,

    weil ich es gerade zur Hand habe ...

    zuerst einen Spezialbrief aus Neustadt Haardt vom 8.7.1841 mit einer Postgebühr von 2 Kr. (steht in keinem Vertrag, Reglement oder sonstwo, kann nur hier nachgewiesen werden!) und einer Kantonsbotengebühr von weiteren 2 Kr. nach Gimmeldingen, die hinten summiert wurden zu 4 Kr. total für den Empfänger.

    Der Aufgabestempel von Neustadt und der Absenderstempel von J. Dacque haben exakt die gleiche Farbnuance - in Neustadt gab es wohl nur einen Händler von Stempelkissen, der dieselbe Stempelfarbe verkaufte, und zwar sowohl der Post, als auch den Korrespondenten vor Ort.
    Kleine Postgeschichte nur mal so am Rande ...

    Der 2. Brief aus Neustadt nach Friedrichsdorf bei Frankfurt hatte ein Muster ohne Wert. Er wäre aber nur bei mehr als dem einfachem Gewicht portomoderiert gewesen, was er nicht war, und stammt vom 23.5.1850, fällt also in deine vorher gezeigte Periode genau hinein.

    Hier siehst du die bayer. 4 Kr. bis zur Grenze, die von Taxis in Frankfurt immer rot unterstrichen wurden (weil man nachrechnete) und addierte für sich 8 Kr. (statt zuvor nur 6 Kr.), weil bis Friedrichsdorf weiter befördert werden musste. Endbetrag für den Empfänger somit 12 Kr..

    Musterbriefe sind selten - welche mit noch einliegenden oder gar anhängenden Mustern stören sich nicht an Katalogpreisen für die Stempel - oft kosten sie das dutzendfache und mehr ...

    Beste Grüsse von bayern klassisch